Kedves Attila!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca ( 46 sor )
> Idopont: Thu Jan 17 00:23:13 CET 2002 FILOZOFIA #870

> Oke, tehat arrol nincs koztunk vita, hogy amely teruleten a tudomany
> illetekes, azon teruleten a tudomany hatasos, modszere kielegito neked
> is (ezek az egzakt es ertelmezheto-ertelmes kerdesek).
>
> Az en kerdesem mar csak egy:
>
> A vallas (barmelyik vallas) milyen eredmenyt mutatott fel ? Az eredmenyt
> itt ugy kell erteni, hogy hova vezet ez a gondolkodas ("filozofia") ?
>
> A tudomany filozofiajanak van eredmenye, azaz vezet valahova.
> Miert kellene bovebb keretrendszerbol szemlelni a dolgokat ?
> (Most nem az etikarol beszelek.) Azt mondtad, hogy mas
> gondolkodasmod is vezethet eredmenyre. A vallas hova vezet?
>
> Remelem kerdesemet nem fogod felreerteni, de ennel vilagosabban
> mar nem tudtam megfogalmazni.

Oszinten szolva nem igazan lehet mit felelni kerdesedre, mert
nagyon indefinit szamomra. Azt allitod, hogy a tudomany
filozofiaja vezet valahova -- de azt mar nem arultad el, hogy
hova, es hogy egyaltalan mit jelent erre vonatkozoan a vezet
valahova? Pedig ettol alapjaiban fugg az, hogy mit valaszolhatnek
arra, hogy a keresztyenseg hova vezet.

Amikor azt irod, hogy "Most nem az etikarol beszelek", akkor ezzel
mi a celod? Kizarni az etikat a lehetseges valaszokbol? Akkor
viszont konzekvens korulmenyek kozott tulajdonkeppen akar oda is
vezethet e kizarosdi, hogy ertelmetlenne teszed a kerdest, hiszen
esetleg eleve kizarod a valaszt. Vagy inkabb azt jelenti, hogy
magad is latod, hogy az etika pl. egy olyan terulet, amivel a
vallas foglalkozik, es nem tartozik a tudomany illetosegi korehez,
es arra vagy kivancsi, van-e mas terult is meg ilyen? Elarulom
azert, hogy tulajdonkeppen az etika csak kovetkezmenykent adodik,
ugyhogy ilyen ertelemben nem kepezi az alapot a keresztyensegben.

Ezek fenyeben talan erthetobb lesz valaszom, bar nem vagyok
biztos, hogy arra valaszolok, amit kerdezni szandekoztal. Sebaj,
majd ugyis jelzed, es akkor megprobalunk jobban rakozeliteni:


Kezdjuk azzal, hogy a tudomany tulajdonkeppen nem illetekes a
vilag eredete kerdeseben. Nem a kozmologiaban -- ott ugyanis pl.
az egyik lehetseges elmelet alapjan akarmennyire is kozelitsuk meg
a Nagy Bummot, nem kapunk, es nem is kaphatunk valaszt arra a
kerdesre, miert van egyaltalan vilag, es honnan van. Erre a
keresztyenseg azt feleli, hogy Isten teremtette. Pl. ide vezet a
keresztyenseg. (Es most nem az a kerdes -- az teljesen mas vonal
lenne --, hogy igaz-e a keresztyenseg ezen vallastetele.)

A legfontosabb keresztyen sajatsag persze nem ez, hanem a
megvaltasrol szolo evangelium, az udvosseg. Ez is termeszetes
modon tovabb vezet, mint a tudomany. Es most sem az a kerdes, hogy
igaz-e -- ezek a kerdesek a tudomany szamara eleve kivul eso
teruletek, igy nincs is ertelme, hogy vele foglalkozzon, de joga
sincs hozza, hiszen itt mas metodologia ervenyes.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: klasszikus logika - ( 103 sor )
> Idopont: Wed Jan 16 17:23:13 CET 2002 FILOZOFIA #870

> Tevedes. mert egy kerdes mindig kovetelmenyeket jelent, es azokat el kell
fogad
> ni. Peldaul, ha valaki azt kerdezi,hogy "milyen szinu a ho" akkor nem
mvalasz a
> z, hogy "budos", mert nem felel meg annak a kovetelmenynek, hogy a valaszban
sz
> int varunk.

Csakhogy ha azt kerdezi, hogy milyen oktanszamu a ho, akkor arra
igenis az a valasz pl., hogy a ho nem benzin, es nincs oktanszama.
Hiaba hajtogatod, hogy ez Neked nem valasz, es akkor is mondjak
mar meg vegre, milyen oktanszamu a ho. Akkor is csak az lesz a
felelet, hogy rossz a kerdes...

Sajnos a valosag nem attol fugg, hogy Te milyen kerdest teszel
fel. Pedig ha kovetkezetes lennel elkepzelesedhez, akkor bizony
abbol ez jonne ki. Nagy fellengzosen propagalod velemenyedet, hogy
a kerdesed definialja az egyetlen lehetseges modszert, mikozben
meg azt sem vagy kepes felfogni, hogy epp a kerdesed
mindenhatosaganak jogos volta a kerdes a vitaban...


> A konzisztencia kriteriumaban megegyezunk, de az tul bo. En tudok mondani
egye
> rtelmes kriteriumot, ami megfeleloen szukit, tenem. Eddig tehat az en
rendszere
> m az ertelmesebb semleges szempontok szerint.

Mar csak egyet felejtettel el: a valosagot, a tapasztalatot. Azt
is meg kellett volna mutatnod, hogy a tapasztalataimat a Te
rendszered jobban meg tudja magyarazni, mint az enyem. Meg mindig
keptelen vagy felfogni, hogy eppen itt a bokkeno, ami miatt
valojaban egy mukkot nem ertesz az egesz vita alapjabol...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: transzcendens elmelet logikai tartalma - ( 21 sor )
> Idopont: Wed Jan 16 18:03:32 CET 2002 FILOZOFIA #870

> >> A modelledben. De a fentiek ertelmeben nem akarod azt
> >> allitani, hogy a valosagban is elofordulhat.
> >Ha egy modell azt mutatja, hogy _elofordulhat_, akkor
> >az pontosan azt jelenti, hogy _elofordulhat_ olyan
> >valosag, amelyben a valosagban is _elofordulhat_.
> >Remelem, azt a trivialitast nem kell
> >tobbszor megmagyaraznom Szamodra...
> ez nem trivialis, sot, van a ketto kozott egy kulonbseg.
> az, hogy "elofordulhat" es "van olyan valosag,hogy elofordulhat" eleg negy
kulo
> nbseg. vanolyan, ami elmeletbenlehet, de a valosagossag altalanos
kriteriumaval
> mar ellenkezik. a modelledben pont ilyenek vannak.
> es meg egynagy ugras az, hogy "van olyan valosag, amelyben elofordulhat" es
ako
> zott, hogy "a mi valosagunkban elofordulhat" es aztan a kovetkezo lepes,
hogy "
> a mi valosagunkban elofordul".
> te csak az utolso elottiig akarsz elmenni, de messze vagymeg tole. 

Mivel sajat elkepzeleseid szerint a valosagrol nincsenek
megbizhato objektiv ismereteid, csak szubjektivek es
interszubjektivek, ebbol kovetkezoen fenti gondolatsorod csak
handabanda. Hiszen nem tudod, hogy mi az objektiv valosag, ezert
csak elkepzelt modelljeid lehetnek. Es ott bizony mar csak
lehetseges-elkepzelheto valosagok szerepelnek, igy pontosan az a
tautologia ervenyes, amit fentebb leirtam: ha lehetseges olyan
modell, akkor lehetseges olyan valosagmodell...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: referenciak es definiciok - ( 152 sor )
> Idopont: Wed Jan 16 18:53:14 CET 2002 FILOZOFIA #870

> >> Vagyunk egy P halmazt,a mely a pontok halmaza, es egy
> >>E halmazt, amely az egyenesek halmaza. Legyenek ezek a
> >> halmazok olyanok, hogy:
> >> 1) A P es E halmazon van egy relacio, amelyet >>ileszekedsnek hivunk.
> >> Ez a relacio olyan, hogy....
> >>
> >> stb...
> >>
> >> a vegen pedig mondhatjuk, hogy ez egy metrikus ter, es
> >> ebben pont az, ami eleme a P halmaznak.
>
> >Megint elfelejtetted kizarni az Altalad retteget
> >definialatlansagot, es az ebbol adodo korkorosseget.
> nincs korkorosseg. E P egy halmaz, ami ha teljesiti az adott feltetelek,
akkor
> egyenesek es pontok halmazanak nevezzuk, es az elemeit egyeneseknek es
pontokna
> k.
> nincs korkorosseg, az elejen a halmaz akarmi is lehet.

Kar, hogy amig nem definialod a halmazt, addig nem beszelhetsz
halmazrol. Ez a korkorosseg a gondolatmenetedben, meg ha
elrejtetted is, elhallgattad is. Amig nem adsz onmagaban megallo
definiciot a halmazra, addig bizony korkorosseg van.


> >Na, de a lenyeg, amely tovabbra is mutatja, hogy a
> >semmibol keptelen vagy valamit teremteni: Jo, vegyunk
> >egy P halmazt, mint a pontok halmazat, es egy E
> >halmazt, mint az egyenesek halmazat.
> >Ezzel most ugye nagyszeruen megoldottad a pont es
> >egyenes definiciojat, hiszen e tovabbra is
> >meghatarozatlan fogalmak melle
> >bevettunk egy masik alapfogalmat (es _ezert_
> feneket. a pont es az egyenes immar definialva van. ami nincs, az a halmaz.
a h
> almazt pedig a Zermelo fele axiomarendszer definialja.

Nem uszod meg ilyen konnyen. Te akarsz 100%-os egzaktsagot. Ergo
meg kell mutatnod _konkretan_, hogy tudod teljesiteni. Igy hat ne
akarj kisiklani, ne tereld el a vitat Szerinted elintezett, de epp
a vita targyat kepezoen megkerdojelezett vizekre. Definialnod kell
a semmibol a rendszeredet, e nelkul hijan vagy annak az
egzaktsagnak, amit tulajdonitasz a rendszerednek. A halmaz
mindenesetre jelenleg -- ebben a vitaban -- definialatlan fogalom.


> feneket. a pont es vonal valoban az, amitmost definialunk,d e engedtessek
meg n
> ekem, ohgy adefiniciobanhasznalhassam azt, amit definialni szeretnek.

Ne rohogtess mar! Persze, ilyen formaban: az elozo mondatokban
megfogalmazottak alapjan ez a definialando fogalom. De Nalad nem
itt, ezen az egyetlen helyen szerepel csak a definialando
fogalmom, hanem 'az elozo mondatokban' is! Ez viszont illegalis
korkorosseg...


> "tartozo" ez azt jelenti,hogy "eleme" halmazelmeletileg, ne legyel mar
matemati
> kai analfabena!

Mar hogy ne lennek? Te azt allitottad, hogy elofeltevesek nelkul
fel tudod epiteni. En azt allitottam, hogy elofeltevesek nelkul
nem tudod felepiteni. Igy hat most Neked kotelesseged megmutatni,
hogy de igenis, fel tudod epiteni elofeltevesek nelkul. Ergo nekem
az a feladatom, hogy semmit ne fogadjak el, amit csak
elofeltevesekkel fogadhatnek el. Ugyhogy ne jajgass, hogy szamon
kerem Rajtad azt, amit Te allitottal! Igenis, tessek elofeltevesek
nelkul, ha ugy tetszik, matematikai analfabetaknak is egyertelmuen
felepiteni a rendszert, kulonben csak igazoltad az allitasomat!
(Persze nekem az is jo, ha menetkozben elismered, hogy megsem vagy
kepes ra, es akkor maris egy velemenyen leszunk...)


> epszilon egy szam, ld valos szamtestek definicioja.

Jaj, a majam!!! Mar millioszor megmondtam, hogy nincs 'lasd
tipusu' elterelo hadmuvelet. Ugyan mar, megint korkorosse akarod
tenni a definiciodat?!? Vagy melyik szamtest definiciot akarod
elovenni -- mert ugye arrol bolcsen hallgatsz, hogy tobb is van...
En a halmazra alapulora gondolok itt -- csak ezzel az a baj, hogy
tobbek kozott epp a halmaz definiciojat is elsinkofaltad eddig,
ugyhogy nem johetsz egy arra epulo fogalommal.

Igy hat az epszilon sugaru kornyezet definicioja egyelore teljesen
figyelmen kivul hagyando, hiszen ezt is megint csak korkorosre
epitened, raadasul ismet felvettel egy halom ismeretlen fogalmat
benne...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca