Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX NYELV 980
Copyright (C) HIX
2005-08-05
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: gazsulalas (mind)  168 sor     (cikkei)
2 Re: gazsulalas (mind)  20 sor     (cikkei)
3 Re: me'g egy kis Sprache (mind)  44 sor     (cikkei)

+ - Re: gazsulalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Balázs!

HIX NYELV #979, >:

> Nemzeti nyelvünk a magyar nemzet közös alkotása, a magyar  kultúra
> elsődleges hordozója és nemzeti önazonosságunk őre.
  Ezt a kérdést most nem boncolnám, mert rendszerint ekkor szoktam 
magam -- identitását tartó magyarországi szlovákként -- a magyar 
nemzeten kívül találni.  Itt a |nemzet| fogalomnak legalább két külön, 
egymással (részben) diszjunkt értelmezése fut, melyet a magyarok már a 
XIX. sz.-ban olyan mesterien összekevertek (az egyiket mondták, a 
másikra gondoltak), hogy sikerült elidegeníteniük 1848-ra a 
nemzetiségek mérvadó köreit.  Ez utóbbiak persze "jó tanulók" voltak, s 
mint Lúdas Matyi, most visszaadják.  De tudd, a "nemzeti nyelv" 
emlegetésével a környező nyelvtörvényeket is legalizálod... 
  De többet erről a témáról nem írok, mert nem a nyelvről szól.

> Déry Tibor írta: "A nemzet nyelvében él."
  Ennek belátásához azért két dolgot kellene tisztázni: (1) Mi a 
nemzet? [Erről l. fönt]  (2) Mi a nyelv?  Aforizmának szép -- bár úgy 
tudom, Széchenyi mondta --, de rögtön problémás lesz, amikor tettekre 
akarnánk váltani: ez érv lehet bármire és az ellenkezőjére is.  (Vegyük 
pl. az íreket, akik nyelvet cseréltek. "Nemzet" [=önálló 
azonosságtudattal rendelkező nép] voltak voltak előtte is, utána is. 
Csak korábban az ír nyelvükben éltek, ma az angolban.)  
  De Széchenyi sem öntörvényű állításként mondta a fentit, hanem 
nemzetépítő programpontként. De mára már csak felépült a magyar nemzet, 
vagy még mindig nincs inherens közösségtudat, és ezt a külvilágtól való 
folytonos elhatárolódással kellene pótolni?  (Mellesleg az értelme is 
más volt: az, hogy tanuljon meg a magyar értelmiség magyarul, és hagyja 
el a német anyanyelvét.  [De az ír példából láthatjuk, hogyha egy 
nemzet nemzet akar maradni, akkor ehhez nem szükséges "nemzeti" nyelv.  
Ha pedig nem akar a nemzet nemzet lenni, akkor csak erőszakkal lehet 
egybentartani.]  A kijelentés értelme pedig a legkevésébé sem az volt, 
hogy vessük ki a szavak egy részét a magyar nyelvből, vagyis védjük meg 
azt önmagától.)
  A "mi a nyelv" kérdés megfogalmazásától sok minden függ.  Én azt 
mondom, hogy ha egy nyelv teljes szókincsét kicseréljük, attól még az 
adott nyelv az marad, ami.  Még olyan strukturális változások sem 
rendítették meg a magyar nyelvet, mint pl. az európai stílusú névelők 
megjelenése, az igekötőrendszer kiépülése szláv-német mintára stb.  
Ettől még a nyelv az adott nyelv marad.  Ide bekeverni ortológiai 
kérdéseket az pont olyan aránytévesztés, mint az egyetememen az 
analízis tanárnak az a vizsgáztatási szokása, hogy csak akkor fogadott 
el egy levezetést helysenek, ha abban a változók ugyanolyan néven 
szerepeltek, mint ahogy ő leadta (teszem azt az infinitezimális 
mennyiségnek epszilonnak kellett lennie, nem lehetett pl. delta).  Az 
egyenlet még ugyanaz az egynlet marad attól, ha mások a változók 
elnevezései, világos, hogy nem itt volt a hiba, hanem kis hatalmi 
játszma eszköze lett ez.  Ez így van itt is, a "nyelvvédők" nem a 
nyelvet magát védik, hanem mást.

> A nyelvvédelem - amint azt a felvidéki magyarok találóan kifejezték:
> *nem mások ellen, hanem önmagunkért irányul*.
  Ezt azért úgy mondanám helyesebben a nyelvvédelem nem mások, hanem 
önmagunk ellen irányul.  Önmagunknat frusztráljuk vele.  De ha csak így 
feljöttek a "felvidéki magyarok", akikről nem tudni, hogy kik lennének 
kontrétan, álljon itt az új értelmező kéziszótár néhány címszava, 
amelyek éppen a "felvidéki magyarok" nyomására kerültek bele, minthogy 
a "felvidéki magyarok" nyelve is csak magyar és illik érteni a máshol 
élőknek is:  |alobal|, |bagger|, |bandaszka|, |bazén|, |bedminton|, 
|bombicska|, |bufet|, |burcsák|, |chripka|, |cselenka|, |csinka|, 
|csinzsák|, |dezert|, |exkurzió|, |faktúra|, |feferon|, |frajer|, 
|haszák|, |horcsica|, |hranolki|, |intri|, |inventúra| stb.
  Ennyit a "felvidéki magyarok"-ról és a nyelvről.  Az még jellemző 
példa lehet ide, hogy az többek közt az ellen az angol ellen kellene 
most "megvédenünk" a nyelvet, akik a legkevésbé sem törődtek (törődnek) 
azzal, hogy "megvédjék".  És annak ellenére, hogy az angol története 
folyamán többször volt veszélyeztetett nyelv, mint a magyar valaha is, 
ennek ellenére nem tűnt el a dán-norvég, francia stb. jövevényszavak 
özönében, mesterséges bevatkozás nélkül "nemzeti nyelv" lett, amelyet 
most "félnünk" kell.  És az angol úgy egy birodalom kommunikációs 
eszköze lehetett, hogy nem volt semmi nyelvvédő szervezet, amely 
valamiféle autoritásként egységes nyelvállapotot kényszerített volna 
ki.  Maga a kommunikációs akarat szabályozta a nyelvhasználók 
távolságát: ahol volt akarat a közös megértésre, az a nyelvváltozatok a 
kölcsönös érthetőség keretei között maradtak.  És ez fordítva is igaz: 
a távolodás az érdektelenséget jelzi; s vajon lehet-e erőszakkal 
összetartani egy nyelvközösséget.  Meglehet-e jogosan védeni akárkiket 
önmaguktól?  Ez olyan orwelli dolog lenne...

> Ennek pedig nincs több köze a fundamentalizmushoz ill. a bigott-
> sághoz, mint az önvédelemnek, vagy annak, hogy megvéded a
> családodat.
  Megvédeni sok mindentől lehet a családunkat, pl. egy korábbi 
időszakban a hosszú hajtól és a rockzenétől, ma a tetoválástól, a 
piercingtől és a hip-hoptól...  A fundamentalizmus és a bigottság éppen 
a "védelmi határ" _helyének_ kijelölésében van.

> Részemről viszont csak a magyar szóval csak
> kevésbé pontosan kifejezhető fogalmakat indokolt találó jövevény-
> szavakkal kifejezni.
  Ez felidézi azt a szlovák -- egyébként minősíthetetlen -- irományt, 
amely azt taglalta, hogy lám a magyarok milyen alacsony fokon álltak, 
hiszen még saját szavuk sem volt arra, hogy |borda|, minthogy ez a szó 
szláv átvétel.  Ez utóbbi tény igaz, és a szlovák szerző ezt a tényt 
éppen a te fenti érveddel forgatja ki: ha már átvették a magyarok ezt a 
szót, akkor bízvást a fogalmat sem ismerték, anatómiai ismeretük igen 
alacsony volt.
  Ez és számtalan más példa jelzi, hogy természetes nyelvfejlődési 
jelenség idegen szavakkal lecserélni a korábbit (amely meglehet maga is 
idegen volt, vö. |sógor| [n. Schwager] < |rér| ~ |lér| [lat. levir] < 
|süv|).
  _Részedről_ tehát a fenti állítás helyálló lehet, de _részemről_ -- 
és a nyelvtörténet tanúsága szerint a mindekori nyelvhasználók többsége 
részéről -- nem.  Hla istennek, ezt a konfliktust a "leben und leben 
lassen" elve alapján rendezni lehet: én egy nyelvvédővel szemben sem 
ágálok, hogy használja a |fantasztikus| melléknevet (hogy irodalmilag 
alátámasztott példával éljünk; bár ekkor a magyar |tudományos-
fantasztikus irodalom| kifejezésnek csak a |sci-fi| lesz az 
alternatívája), de te se forszírozd azt, hogy más ne használja.

> de a nem ritkán szinte bizarrnak tűnően eltúlzott jövevény-szóhasználat 
  Szeretném, ha a bizarrságot határoló mértéket példát adnál.  De csak, 
hogy világosan lásson a lista közvéleménye: én itt az információimmal, 
a véleményemmel, a tudásommal kívánok jelen lenni, de a személyemmel a 
lehető legkevésbé.  Így bizonyos mértékig szándékoltan élek olyan 
"brechti" eszközökkel, amelyek a szerző személyes távolságtartását 
kifejezhetik.  Ezért az, amit bizarrságnak érzel (vagy annak egy 
része), akár intenciózus is lehet. 
  Másként megfogalmazva, de az előző bajusznál idézettekhez is 
csatlakozva: Meglehet én megkülönböztetem az |angol ajkú|-t (akinek 
elsődleges -- irodalmi -- nyelve az angol), ill. az |anglofón|-t, aki 
nem feltétlenül angol anyanyelvű [ill. elsődlegesen angol irodalmi 
nyelvű], de ezen a nyelven keresztül látja a világot, ha ki kell lépnie 
az otthoni közegből.  Meglehet én egy alliteráló szójátékot játszom 
akkor, amikor |auktor|-t említek |szerző| helyett, mivel nemcsak 
egyszerű |szerző|-re gondolok, hanem olyanra, aki |autoritás| is, azaz 
a véleményét különösebb ertékelő vizsgálat nélkül elfogadjuk.  Szóval 
meglehet megválogatom egyes szavaimat, lehet, hogy a közlésen túl is 
lubickolok egyet a nyelvben és a nyelv adta lehetőségekben.  (Ez 
utóbbit egyébként nem baj, ha a fogadó fél nem tudja dekódolni: a játék 
és a művészet önmagáért is értékes dolog.)

> A nemzeti nagyjaink, zseniális költőink, íróink szavára való
> támaszkodás (nem az azokkal való "takarózás") pedig igenis jogos és
> méltányos. Ők nyelvünk felkent papjai. Az ő gondolatuk, szavuk,
> megítélésük szerintem "legitimál".
  Egyrészt igen furcsán venné ki magát, ha most Jókai vagy Arany 
nyelvén fogalmaznék itt.  Másrészt tudom, hogy a nyelvnek vannak 
szintjei: irodalmi nyelv, köznyelv, regionális köznyelv, tájnyelv, 
zsargon, argó, szelng stb.  És az elég nagy hiba, ha ezeket keverjük: 
de nemcsak úgy, ha a kevésbé presztízses változatot használjuk a 
tekintélyesebb" helyett, hanem fordítva is.  Itt én -- az előbb 
említett játékokon kívül -- a köznyelvhez közelített nyelvállapotot 
használom, ahogy mindenki többé-kevésbé.  Itt van vége a Guttenberg-
galaxisnak: ezen a médiumon és a hasonlóakon írni már nemcsak irodalmi 
nyelven lehet.  Az irodalmi nyelveket a könyvnyomtatás hozta létre, az 
új eszköz létrehozza a saját nyelvváltozatát -- és a kettő nem 
keverendő (vagy legalábbis ez műveltséghiányt jelez).  Egyébként én is 
"felkent pap" vagyok, ha másodvonalbeli is: verseket egy teljesen másik 
magyar nyelven írok.  És mivel tudok ezen a nyelven írni, tudom, hol a 
hazsnálatában a határ: bár gyakran könnyebb lenne nekem ilyen formájú 
megfogalmazást adni.

> nem sze- retnénk, hogy a Himnusz alábbi szavai anyanyelvünkre is jellem-
> zővé váljanak: 
> "Szertenézett, s nem lelé
> Honját a hazában..." :((
  Pedig a nyelvvédő éppen azon ügyködik, hogy az ő felfogásával szemben 
beszélők lehetőleg ne leljék honukat a hazában.  Aki azért nem lelé a 
honját a hazában, mert vannak másmilyen honpolgárok is, mint ő, az 
önmaga hazátlanítja magát (jobbik esetben; a rosszabbikban pedig a 
többieket fogja hazátlanítani).  De hagy jöjjek én is egy Himnusz-
idézettel: "S nyögte Mátyás bús hadát Bécsnek büszke vára" -- ekkor 
pedig az osztrákok nem lelék a honukat éppen a magyarok miatt.  
Jellemző képpár, ami a 
nyelvvédelemre is igaz.
+ - Re: gazsulalas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Tamás!

Írtam, hogy

>>(Ne haragudj, hogy megkérdezem, de miért nem jó az 'elszigetelt népes-
>>ség' kifejezés, elvégre itt nem tudományos szakdolgozatot írsz?

Megkérdeztem erről a páromat. Felvilágosított a 'populáció', mint ökológiai
szakszó jelentéséről. Belátom, hogy a népesség szó nem fedi a populáció
fogalmát. Ezért a kérdést visszavonom. Az 'izolált' meg hadd élénkítse a
cikket! :)
Az egyszótagos germán és a "hosszú", rendszerint görög/latin eredetű szavak
kapcsán jutott eszembe valami, ami talán érdekel valakit. Hatásos stiláris
fogás az angolban egy "hosszú", (néha esetleg modoros hangzású) mellék-
nevet írni egy egyszótagú, átütő erejű, "vérbő", germán eredetű főnév elé.
Néhány példa: 'pulchritudinous wench'; 'pusillanimous twerp'; 'impecunious
bum'; 'obstreperous crowd'; 'laborious task'; "malodorous sweat"; "melli-
fluous tongue"; "serendipitous find"; "contemptible cad".

Balázs
+ - Re: me'g egy kis Sprache (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Megint itt vagyok - hogy ugy mondjam, akkor jovok, amikor
jol esik. ;)

> István írta:
> >Miért is?
> 
> Előszöris mert ha több nyelvet érint az adott összetétel
értelme, több 
> nyelvvel foglalkozik a kifejezés, akkor ugye egyértelmű a
többes szám 
> (SprachEN). 

szotarban nem tudtam keresgelni, a sztaki szotarjaban a
sprachen szora egyetlen egy talalat sem volt, tehat meg
szoosszetetelekben sem szerepel.

> A lerövidülés jelenségének (Sprache->Sprach) utánanéznem
most sok időbe 
> telne, ahogy más összetételekre példákat keresni, úgyhogy
ezt nem vállalom, 
> de hidd el egy a német nyelvet több mint 20 éve tanulónak
és mindennapi 
> sziten használónak, hogy létezik és hogy a Sprache-t
összetétel 
> előtagjaként alapformájában nem használják.

Nekem nem tanitottak a lerovidulest, a sztaki szotarban most
ezt is megneztem, igazad van, erre van a legtobb elofordulas,
pl. sprachkurs, sprachlehre, stb.

Ezek szerint szoosszetetelnel nemcsak -n betoldas, hanem
rovidules is lehet.

> > > de leginkább a Sprachenliste.
> >Ez biztosan nem, szosszetetelekben mindenhol Sprache...
> >olvashato,
> >nem kerul -n toldalek a szavak koze.
> 
> Hát csodálkoznék, ha akár csak egy példát is tudsz hozni
erre. :-))

Mint irtam, egyetlen elofordulas sincs sprachen- re.

Istvan

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS