Kedves Math!
 irta (Tue May 2 FILOZOFIA #399):
> Nos, induljunk ki a vegebol, az altalanosbol. Van ket rendszer, az en
> gondolkodasi rendszerem, es a tied. En azt allitom a magamerol, hogy
> logikus, azaz recionalis. Te azt allitod a magaderol, hogy az is az. Ebbol
> kovetkezoen barmelyikunk meg tudja gyozni a masikat, ha igaza van, illetve,
> ami meg jobb, kozosen eljuthatunk az igazsagig,
Ez mar onmagaban sem biztos. Ugyanis Te a racionalis rendszert
gyakorlatilag a magad szajize szerint erted, es meg mindig nem
vagy hajlando eszrevenni, hogy az ennel bovebb. (Racionalitas
temat ld. majd alabb.)
> Ennek a kovetkezo utjai vannak: en ismertetem az en rendszeremet, te
> kritizxalod, vagy te ismerteted a te rendszeredet, es en kritizxalom. Mi
> tortent eddig? En ismertettem az en rendszeremet, amit te nem igazan
> kritizaltal, viszont helyeben nem ismertetted a te rendszeredet.
Ez csak azert van, mert becsuktad a szemed-fuled-orrod! :-) Azaz
epp abbol adodik, hogy a magad modjan ertelmezed ezt a
rendszerkifejtest, es nem akarsz masrol tudni.
Termeszetesen logikai ertelemben nem kritizaltam a rendszered -
hiszen nem azt allitottam, hogy logikatlan. Hanem azt, hogy a
valosag ennel bovebb. Ezt viszont gyakorlatilag minden levelemben
leirtam, ugyhogy nem igaz, hogy nem tettem meg. Csak nem vagy
hajlando eszrevenni, hogy csupan ennyirol van szo! Azt, amit Te
elfogadsz tudomanyos vonalon, en eppugy elfogadom. Nincs hat mit
kritizalnom rajta. - Kozben ujabb iromanyaid alapjan kiderult,
hogy ezt tulajdonkeppen vegre sikerult meglatnod, es talan most
mar nem hiszed azt, hogy a tudomanyossagot tamadom.
Egyet nem fogadok el a mondandodbol (de ez nem a rendszered
szintje, hanem mondhatni annak metaszintje): azt, hogy csak es
kizarolag ez a valosag. Az en rendszerem pusztan annyi, hogy nem
kizarolag a logika alkotja a racionalitast, hanem az ertelmezo
szotar elso meghatarozasa is - ezt viszont mar korabbi levelemben
leirtam, csak epp nem reagaltal ra: nem adtad magyarazatat, hogy
miert csak a masik (masodik!) ertelmet fogadod el.
Marpedig elsosorban nem a logikus, hanem ez ertelemmel felfoghato,
ill. az esz torvenyein alapulo. Marpedig az esz torvenyei nem
azonosithatok a logika torvenyeivel. Megforditottad a sorrendet:
az emberi gondolkodas letrehozta a racionalis fogalmat arra, hogy
jelolje azt, ami az emberi elme mukodesevel osszhangba hozhato.
Eztan Te ezt leszukitetted a logikara, majd azt koveteled az
emberi gondolkodastol, az ertelemtol, hogy korlatozza magat a erre
a fajta racionalitasra.
Hogy mennyire pongyolan bansz a fogalmakkal, arra sajnos tokeletes
pelda volt a TUDOMANY rovatbeli ertelmezesed a definicio szora -
etimologiailag teljesen hibasan a hatasba kapaszkodsz, holott a
szo jelentese korulhatarolas, azaz meghatarozas - nem
megHATarozas, hanem megHATAROZAS! Mintegy ugyanazt az ontorvenyu
ertelmezest koveted, mint a racionalis fogalmanal... Magyaran reg
nem a valosagrol, hanem egy Magad altal alkotott vilagrol
profetalsz, amikor azt allitod: kizarolag tudomanyos modszerekkel
szerezhetunk rola ismereteket. Pedig nem. Kizarolag tudomanyos
modszerekkel szerezhetunk _tudomanyosan bizonyitott_ ismereteket.
Ez pedig teljesen mast jelent...
> Nem vehetem figyelembe az erzeseket akkor,a mikor racionalis vitarol
> van szo.
Nem lehetsz racionalis, ha nincs beleerzo kepesseged! Mert ebben
az esetben kizarolag magad korul forognak gondolataid. Igenis
empatia kell egy masik gondolatsor megertesehez, legyen az akar a
szajizednek megfelelo (csak ekkor termeszetesen adott a beleelesi
keszseg), akar attol eltero.
> >Mindenesetre szerintem azert erdemes volna elgondolkodni azon,
> >miert van az, hogy a (termeszet)tudosok kozott oly sok keresztyen
> >van...
> El van rajta gondolkodva, es korulbelul ertelmezni tudom ezt ajelenseget. De
> ugyebar ez nem erv a vallasok mellett?
Persze, hogy nem! Hat meg mindig nem erted?!? Nem arrol van szo,
hogy vallasrol akarlak meggyozni - csak arrol, hogy a hit nincs a
racionalitas ellen! Es erre volt pelda az, hogy leteznek hivo
tudosok is, akik nagyon is tudomanyosak. Ezen kivul nem feltetlen
skizofrenek, mintha tudatuk egy tudomanyos es egy vallasos reszre
szakadhatna. Sokkal inkabb arrol van szo, hogy nyitottak a
teljessegre - nem pedig csak a logikai ertelemben vett
racionalitasodra.
> >Abban az eddigiek alapjan egyaltalan nem vagyok biztos, hogy
> >letezik olyan jellegu meghatarozas erre, amit hajlando vagy
> >elfogadni. Ilyen ertelemben kar is veszodnom vele.
> Egy olyan meghatarozast kerek, ami logikus. Racionalis vagyok, elfogadom,
> ami logikus. Csak annak van ertelme, ha ezzel ameghatarozassal eloallsz.
Miert forogsz tovabbra is csak magad korul?!? Es foleg miert nem
veszed vegre eszre, hogy logikai ellentmondas logikai bizonyitast
varni egy olyan rendszerrol, amely azt allitja magarol, hogy
tagabb a logikanal.
Mintha azt kerned: itt van egy csomo fekete csempe. Rakd le ugy,
hogy pepita legyen a konyham! Aztan haborogsz, hogy nem tettem
meg...
A racionalitasomrol, logikussagomrol egy anekdota: nemet
filozofussal - angol tolmacsolason keresztul - vitatkoztam. (Az
pillanatnyilag elsore nem is volna erdekes, de a temabeli
erintettseg miatt megis erdekes, hogy epp teologiai teruletrol
volt szo.) Hatalmas vita volt, nagyon nem ertettunk egyet, nem is
sikerult kompromisszumra jutnunk - ezt is fontosnak tartom, mert
hasonlit a mostani helyzetunkre. Mindezek utan azt a 'dicseretet'
kaptam tole: meg soha senki nem ervelt olyan jol es logikusan
ellene! - Ha egy filozofusnak megfelelt, akkor talan Neked is
eszre lehetne venni...
Egyebkent sem eleg am csak hangoztatnod, hogy Te meghajlasz az
erveknek, meg hogy ismeretelmeletben jartas vagy! Ennek jo lett
volna jelet is adni. Pl. ismeretelmeleti tudasod alkalmazhatnad a
masik gondolatrendszerenek megismeresere is...
> >Erzelemhez vagy tudashoz sorolando az, hogy lesz feltamadas?
> Amennyiben empirikus tapasztalat, akkor empirikus teny a feltamadasrol szolo
> tapasztalat. Amennyiben jol megfogalmazott elmelet van, ami igazolt az
> empiria altal, es nincs jobb elmelet, akkor tudas. Amennyiben ezek nem
> allnak fent, megis meggyozodest erzel a feltamadas irant, akkor az csupan a
> vagytol vezerelt erzelem lehet. Ilyenkor nem tudod, hanem szeretned, hog
> ylegyen feltamadas.
> >Most nyilvan azt mondhatod, hogy erzelem, hisz szamodra ez
> >elfogadhatatlan, tehat nem lehet a tudas kategoriaja. Szerintem
> >lehet. Ami nem lehet, az a tudomany kategoriaja. Hiszen hogyan is
> >lehetne ezt tudomanyos igennyel ellenorizni? Nyilvanvaloan
> >sehogyan.
> \Miert nevezel valamit tudasnak, amit nem lehet ellenorizni? Egy olyan
> mentalis allapotrol van szo, amit nem lehet fuggetlenul ellenorizni. Ezt nem
> nevezem tudasnak, ez erzelem.
Badarsag. Megint onkenyes leszukited a szavak jelenteset. Tetszik,
vagy nem tetszik Neked, en allitom, hogy tegnap 3/4 2 korul
erkeztem meg Pestrol. Nem lehet ellenorizni, de ettol meg nagyon
jol tudom, hogy igy volt! Nem tudomanyos eredmeny, megis
bombabiztos valosag! Csak eppen se nem bizonyithato, se nem
cafolhato.
Azert hozok ilyen peldat, hogy demonstraljam: nem kell ide
hitkerdes, nagyon egyszeru dolgokrol is lehet szo.
Ugyanakkor nem felejtem el, hogy epp a filora valo atiranyitas
miatt megengedheto apro kitero is a tudomany berkein kivulre - es
igy szolt ez a kerdes eredetileg a feltamadasrol.
Vegyuk eszre, hogy nem arrol van szo, hogy Jezus feltamadasanak
igazsaga nem tudomanyos kerdes, ezert nem lehet elfogadni!
Eppennyire ott van az is, hogy Jezus feltamadasanak hamissaga
ugyanannyira nem tudomanyos kerdes, ezert nem lehet cafolni sem!
Am az, hogy ettol ne lenne ertelme meg a kerdesnek sem, egyszeruen
- kedvenc szavaddal elve - propagandaszoveg! Olyannyira van
ertelme a kerdesnek, hogy ezen mulik a keresztyenseg igaz vagy
hamis volta, es az emberek az eletenek vagy karhozatanak kerdese.
> Igy van. Igaz lehet. Lehetnek olyan igaz dolgok, amirol nincs tudasunk.
> Lehetnek olyan igazsagok, amik szamunkra hozzaferhetetlenek. Csakhogy vedd
> eszre, hogy akkor ezek mashogy sem ferhetoek hozza, tehat semilyen
> ertelemben nem lehet ro luk ertelemsen allito kijelenteseket tenni. Mi
> vegre, ha ellenorizhetetlenek?
A valaszt mar fentebb megadtam: azt, hogy szombat koradelutan
mikor is erkeztem haza, megtudhatod tolem. Ellenorizni nem fogod
tudni. Ahogyan azt sem tudod tudomanyos modszerekkel ellenorizni,
hogy az apostolok valoban talalkoztak-e Husvet utan Jezussal.
Viszont teljesen tudomanytalan azt allitanod, hogy nem
talalkoztak. Legfeljebb azt mondhatod, hogy nem hiszed. Es akkor a
sajat fogalmaid szerint Te magad vagy az, aki erzelmeket gyartasz
a tudasbol...
> Mindenki azt mond, amit akar es ami onmagaban konzisztens. Ezt ugy hivjak,
> hogy fantacia. Sci-fi. Ne feledd, a sci-fi igaz lehet, de attol meg nem
> tudas. A tudas es az igazsag kulonbozo dolgok.
Akkor vedd eszre, hogy mar megint kovetkezetlen vagy! Mert most
meg - az eddigi hasznalatoddal ellentetben - kulon kezeled a
tudast es az igazsagot. Marpedig eddig epp azt vedted a
bizonyithatosaggal. Ha viszont most megis megkulonbozteted, akkor
pedig vegul megis elismerted, hogy igazam van, es lehetseges nem
tudomanyos igazsag is! - Ugyanis az, hogy mit nevezel igazsagnak,
mit tudasnak, csak nomenklatura kerdese, lehet kozeliteni a
fogalmi meghatarozasokon, reszemrol itt nem errol szol a vita.
> >Tulajdonkeppen a hittetelek hivo oldalrol ilyeneknek is
> > tekinthetok reszben: abban az ertelemben, hogy igazsagertekuk
> > ebben az eletben esetleg nem dontheto el.
> Ebben van a lenyeg. Elvben megmondhato, hogy hogy donthetoek el, vagy elvben
> sem? Ha igen, kerlek egzaktul fogalmazd ezt meg.
Ne csinalj ugy, mint aki nem erti! :-) Elvben 'termeszetesen'
egyszeruen ellenorizheto: megvarjuk Jezus visszajovetelet...
> >Tovabbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy tudomanyos modszerekkel bizonyitsam,
> > hogy nem csak tudomanyos modszer letezhet a valosag megismeresere.
> Sokadszorra mondom, racionalis, logikus modszer elegseges. Pontosan ugyanazt
> ertem racionalisnak, mint az ertelmezo szotar: logikus.
Fityfenet! Ott ezenkivul _mas is_ szerepel, Te pedig - szimpatia
vagy mi alapjan - _csak ezt_ tekinted annak!
> Ami pedig a teologiat illeti, az a kinyilatkoztatason alapul. Egy olyan
> axiomar endszeren, ami onkenyes, megalapozatlan. Mig az erzekelest mindenki
> elismeri, es viszonylag egyseges, egyertelmu, addig a kinyilatkoztatast nem
> ismerik elegysegesen, mindenki mast fogad el. Erzelmi alapon. En egy irott
> szoveget magaban sosem fogadnek el a tudas alapjanak. Az ember hazudik.
> Akinyilatkoztatast emberek mondjak/irjak.
Ilyen erovel viszont azt se fogadhatod el, hogy Matyas magyar
kiraly volt - elvegre rola is kizarolag irasos feljegyzesek
vannak, es bizony mar fel evezreddel ezelottiek! Lenyegeben
semmiben sem kulonboznek az Ujszovetsegtol, mert 500 vagy 2000 ev,
nekem egyre megy, eppolyan ellenorizhetetlenul messze vannak!
Ergo: Matyas kiraly letezeserol nincs ertelme beszelned - vagy
ellentmondasba keveredtel. Sot, mivel ha kretai nem is, de ember
vagy, egyenesen kovetkezik ervelesedbol, hogy hazudsz! :-)
> >Megis az a helyzet, hogy epp a keresztyensegnek koszonheti a
> >tudomany, hogy Europaban megnyilt elotte az ut - mivel a vilagot
> >nem misztikus es kaotikus jelensegnek, hanem rendezett, logikus
> >teremtesnek vallotta!
> Ebben reszben van igazsag, de ugyebar ez sem erv a vallasok mellett?
Termeszetesen nem. Amugy van valami, ami Neked erv lehetne? :-)
Salom-Eirene-Udv: Tommyca
|
