kedves ereddo és masok :)

Torok  Peter írta:
>Szvsz amikor megszuletunk, meg nagyon is kapcsolatban vagyunk Istennel.
>Kesobb aztan fokozatosan elszakadunk tole, egyre inkabb kifele figyelunk:
>az embertarsainkra, a kulso vilagra, nem pedig befele a sajat lelkunkbe,
>ahol Isten lakik.

egyetertek.
hogy mi késztet minket arra, hogy ebbe az irányba figyeljünk? azt
hiszem, ez nyilvanvalo. a neveletetes, mind otthon, mind az iskolaban.
a minket elaraszto targy es informaciorengeteg, maga a Vilag. ugy
erzem, hogy egyertelmu: ez a vilag nem eppen arra osztokel minket,
hogy az erteket, a tokeletesseget keressuk magunkban; nem arra
kesztetnek minket sem az altalanosan elfogadott nezetek, normak, hogy
magunkba szalljunk, hogy a lelkunk melyere nezzunk. azon nezetek
tobbsege pedig, amelyeket a gondolkodo, muveltebb reteg mond magaenak
es _latszolag_ ertekes, valojaban mar nagyreszt elsekelyesedett.:(

ereddo irta:
>Az is bun kereszteny ertelemben, hogy nem hiszed, hogy Isten letezik.
>Ilyen ertelemben bunos az, akinek nincs Istenbe vetett hite. Az ilyen
>ember a kegyelemre meltatlan. Hogy is tudna az ilyen embernek Isten
>megkegyelmezni, ha maga az ember nem hiszi, hogy Isten letezik, es
>ebbol adodoan nem is keri/keresi a kegyelmet? Isten kegyelme nem
>automatikus, hanem kernunk kell.

Peter velemenye a gogrol gondolkozasra kesztetett, s adott esetben
egyetertek vele ebben is: ebbol a nyilatkozatbol egyfajta keresztenyi
gog sugarzik. ezenkivul Istenre vonatkozoan meg egy nem epp hizelgo
gondolatom: ha Isten tenyleg igy gondolkodik, akkor ideje
felulvizsgalnia az ertekrendjet. ugyanis korlatolt.
egy kicsit ugy erzem magam mint Koppany: nem kell. szabad akarat. es
mivel nem hiszek benne, nem is felek, es nem is tartok a karhozattol.

aztan van meg egy provokativ kerdesem: elofordulhat -es miert ne
fordulhatna elo az idok folyaman-, hogy Isten is atertekeli az
eddigieket? ha igen, akkor hogyan adhatja ezt azoknak a tudtara, akik
hisznek az eddig leirtakban?

vagy hogy is van akkor ez a "termeszetesen nem kell szorol szora
betartani a leirtakat" dolog? kovetem Istent, de megsem a leirtak
alapjan, hisz tudjuk, hogy a Bibliat erosen megkozmetikazta az Egyhaz?
vagy belulre figyelek, es szemlyesen Istennel ertekezem? ebben az
esetben hogy lehetek biztos abban, hogy nem magammal tarsalgok?
vagy Isten nem foghato meg pontosan meghatarozott szabalyokban? akkor
viszont hogy szelektalsz a leirtak es elmondottak kozul? a magad
embersege es belso sugallatod szerint, nem? biztos, hogy ez nem Te
vagy, hanem az Igaz?

mas: felelem. nem hinnem, hogy azt a belsonktol valo elfordulast a
felelem iranyitana, kenyszeritene ki belolunk. persze adott esetben a
felelemnek is szerepe van benne: rengeteg ember retteg az
egyedullettol, azoktol a percektol, amikor magara marad. es ebben
benne van a lenyeg: magara marad, azaz szembetalalkozik onmagaval.
de ugy hiszem, hogy zomeben nem ez, hanem maga a Vilag, a Tarsadalom
az, ami tavolit minket a Lenyegtol.

ereddo :)

hit vs vallas. azt hiszem, ertem, amit mondasz.
irta akos a #2655-ben, hogy nagy kulonbseg van a hit es a bizonyossag
kozott. Te errol hogy velekedsz?
mert nem tudok hinni olyanban, ami szamomra nem bizonyossag. ha pedig
Isten elvarja tolem -es elmondasod alapjan ahhoz, hogy melto legyek a
kegyelemre hinnem _kell_-, a hitet. ha ismeri az embert, akit O
teremtett, miert gondolkodik igy? vagy Isten nem erettebb egy a maga
igazahoz dacosan ragaszkodo kisgyereknel? nagyon arra emlekeztet
engem. "Nem adok a sutimbol, amig nem epitesz homokvarat nekem." -
azaz addig nem kapok meg valamit mig egyvalamit meg nem teszek. hiaba
minden igyekezetem akkor, hogy _Ember_ legyek. hiaba vagyok jobb sok
mas hivonel? mar amennyire ez objektiven megitelheto...
nem reszesulhetek a kegyelemben, amig nem hiszek. szomoru. mert akkor
egyelore nem szamithatok ra.:)

Sziasztok,

Na ha mar vallasi vita lett a Randi, akkor hozzaszolok en is. Tenyleg
meg mindig jobb, mintha ures lenne :))

Reddo:
> Isten kegyelme nem automatikus, hanem kernunk kell. Ez a szabad
>akaratunk ara. A szabad akarat nagyszeru dolog, mert Isten nem kenyszerit,
>viszont az ara az, hogy  nekunk kell Isten fele kozeledni.
 ...
>es erre hivatkozva nem teszunk semmit, hogy Isten fele kozeledjunk.

Nos itt a buktato. Ugyanis Isten (tetelezzuk fel, hogy letezik):
1. Nem mutatta meg egyertelmuen a letezeset (nem bizonyitja)
2. Ezek utan logikus gondolkodassal el kell vetni a letezeset -
pontosabban bizonyitek nelkul nem szabad elfogadni a letezeset.
3. Isten ertelmes (azt hiszem ezt feltetelezhetjuk)
4. Egy ertelmes Isten nem varhatja el, hogy bizonyitek nelkul higyjen
benne barki is.
ergo: Nem lehet, hogy Isten ertelmes legyen es hogy azt akarja, hogy
az emberek higyjenek benne.

Raadasul meg ezt is irod:
>Igazabol az Istenbe vetett hitet maga Isten ajandekozza annak, aki azt
>elfogadja.
Nos, akkor az, akinek Isten nem ajandekozza ezt a hitet, az abszolut
nem tehet rola, hogy nem hisz Istenben, hiszen nem rajta mulik.
Vagy minden embernek ajandekozza Isten? Akkor viszont teljesen
felesleges ezt kiemelni/kihangsulyozni, hiszen nem szamit - legalabbis
olyan ertelemben, hogy egyes emberek egymashoz viszonyitasaban
irrevelans.

>Azert ajandek ez, mert az ember magatol nem tudna elfogadni, mert a hit
>az ember termeszetes gondolkodasaval teljesen ellentetes.
Igy van. Na de Isten teremtette ilyennek az ember termeszetes
gondolkodasat, igy hat csak az isteni akaratot teljesiti valaki,
amikor nem hisz Istenben :)))

>Nagy kincs az, amikor valakinek "leesik", hogy az elet tobb, mint
>amennyit az erzekszerveinkkel felfogunk belole;
Ja... ezt mondja a heroinista is....

Sziasztok,
Juan

Reddo:
>Hanem az is bun kereszteny ertelemben, hogy nem hiszed, hogy Isten
>letezik. Ilyen
>ertelemben bunos az, akinek nincs Istenbe vetett hite.

Hat, eleg baj az, ha a te istened így gondolja. Mindenesetre en nem vagyok
hajlando _felni_ az Istent es kegyelemert konyorogni hozza.
Miert nem tekint Isten minden emberre ugyanugy, hiszen mindegyik az o
teremtmenye?
Ugy tudom, az van a Bibliaban, hogy szeresd felebaratodat, mint tenmagadat.

Vagyis az embertol elvarja, magaban meg kulonbseget tesz?? Ja, persze,
hiszen o teremtett minket, nem pedig forditva, ezert o felsobbrendu... :-)
En viszont ugy gondolom, Isten egyenlo a bennunk lako szeretettel, a
szeretet pedig nem tesz kulonbseget. Ez is tiszta logika es ez sem a gog. :
-)

>Isten kegyelme nem automatikus, hanem kernunk kell. Ez a
>szabad akaratunk ara.

Ezek szerint Isten egy kalmar lenne, aki valamiert valamit ker?

Udv:
Moni

Kedves Peter )!

> s nem állítom ezzel, hogy a "relatív igazság" jó, hanem azt állítom,
> hogy ahhoz, hogy valaki értékes, teljes, emberi életet éljen, nincs
> szüksége Istenre. úgy érzem, hogy megfelelő gondolkodásmóddal,
> értékrendszerrel kiválthatók Isten szabályai (és ezek sokszor
> egybeesnek), kiváltható a készen kapott szabályrendszer (keresztény
> hit) és ez akár belülről is fakadhat egy önálló, gondolkodó Emberben.

Ezt tudomasom szerint a keresztenyseg is elismeri. Talan a 2. vatikani
zsinaton
 fogadtak el, hogy nem hivo is udvozulhet, amennyiben Istennek tetszo
eletet el
 .

Kedves Ilo )!

> Azt hiszem, a fanatikusnak nem az
> istenbe vetett hite gyenge, hanem a szemelyisege
> (vagy lelki egyensulya, magaban vetett bizlam mint
> erkolcsi lenybe, vagy valami ilyesmi) es erre gyogyir szamara az
> ilyen tipusu hit, amely biztossa teszi ot, hogy
> minden dontese helyes.

Igen, a teljes kepbe ez is beletartozik. De ennek resze az is, hogy a hite
sem
eleg eros ahhoz, hogy kibirja a kritikat.

> A tolerancia-intolerancia szempontjabol ugy gondolom, a vallas
> jellege mellett (amire Te utaltal) az sem mindegy (sot,
> talan meg fontosabb), hogy valaki hogyan viszonyul
> vallasa dogmaihoz.

Ez igaz. Termeszetesen, egyik faktor sem donto onmagaban, ezek egymasra
hatasa
eredmenyezi vegul is a tolerancia vagy intolerancia bizonyos merteket.

> Ebbol a szempontbol aggaszt, amikor
> "a" hitrol es "teves felfogasok" helyesbiteserol
> (es nem "az en hitemrol" vagy "en maskepp
> gondolom-rol", vagy "az ilyen-olyan egyhaz/xy tanitasa
> szerint-rol") olvasok itt a randin...

Halljatok, halljatok! :-)
Peter

Kepzelem magam kituno tokeletes a FUGGOLEGES palyan
Mas ertelembe mint ember   kapcsolata  Istennel =hivo
Sok sok faradozas,ido, ero, semmit se er Nulla= 0 ha a VISSZINTEST is
nem oldom meg tokeletesen.
A visszintes ertelme a foldon felebarati kapcsolat,szeretett.
 Aki Istent ismeri minden idobe tud szeretni,kepmutatas,erolkodes
nelkul.

 Lehetsz Sok haverrel, barattal tokeletes=Jo record a Visszintesen ,de
 FUGGOLEGESNEL kimaradasod van A te keresztrejtvenyed hianyos,nem
 tokeletes ertekelesre.
 Isten nelkul ha valami jot tesz az ember,faraszto, sokat emlegeti,
dicsekedik a rosszal, gonoszsag,ravaszsag,stb.
 Hit nelkul pedig lehetetlen Istennek tettszeni.

       Zoltan Alex Mekeres    
     Livermore,CA,USA

Ivett:

> Ez a tema pontosan a parkapcsolat fenyeben vetult fel.
Igen. Es szvsz jo volna, ha _ennek_fenyeben_ folytatodna es nem menne at
filologiaval, egyhaztortenettel es exegezissel kapcsolatos _altalanos_
teologiai vitakba. Nem azert, mert nem tudnek meg erdekes adalekokat
a hitek tortenetehez, hanem mert ennek jo esellyel az lesz a csunya vege,
hogy
nehanyan
osszemarakodnak azon, kie az igazi hit :-(

Ilo

Reddo,
hadd tegyem fel a kerdesem maskeppen (ugyanis eppen hogy _nem_ a
"vallasi teritesre" mint eletstilusra valo kenyszeritesre gondoltam
kerdesemben, hanem arra, hogy mint hivo nem probalnad-e akarmilyen
uton-modon - mondjuk igy - csokkentni azt a lelki tavolsagot, ami
koztetek fennall): nem sajnalnad-e, hogy a szerelmed nem ismeri fel
"az elet valodi forrasat", ahogyan irod? Nem
probalnad-e valamilyen modon elosegiteni, hogy "leessen neki" (ahogyan
fogalmazol), hogy o is reszesuljon isten eme ajandekaban?

Ezek a kerdesek nyelvtani ertelemben veve endontendo kerdesek, tehat
valasz ra olyasfele mondatok lehetnek, hogy "Igen (mert...)" vagy "Nem
(mert...
)
vagy "Nem tudom/Talan stb." Szoval nem a teologiai alapelveidre vagyok
kivancsi (legfeljebb "az itelet indoklasaban", hanem arra, hogy mit
csinalnal/n
em csinalnal.

Vagy ugy ertelmezzem a valaszod, hogy "Igen, sajnalnam, hogy o a hit
adomanyabol kimaradt", "Nem, nem probalnam elosegiteni semmilyen modon, meg
ugy
 sem, hogy probalom neki
megmutatni a hitem igazsagat (tudom, hogy nem szerencses ez a
fogalmazas), mert a hit csak isteni adomany lehet,
es ebben nem reszesulhet enrajtam keresztul vagy az en segitsegemmel"?

Ilo