>Honnan jon a polgar szo (es mi az eredeti jelentese)?

Egyik legregibb nemet jovevenyszavunk, mar a kozepkorbol adatolhato. A
nemet _burger/purger_ szobol ered, amelynek gyokere a _burg_ = "va'r"
szo. Jelentese egyszeruen "varlako, varoslako". Egyebkent ez az
eredete a francia _bourgeois_ (burzsoa') es az olasz _borghese_ szonak
is.

Ferenc

FERENC

> Nem jol tudod. Helyesen Notre-Dame, sans ekezet. Forras: Eckhardt
> Sandor: Francia-magyar keziszotar, Helyesirasi keziszotar.

  Meglep. Mindig úgy tudtam, hogy Nôtre Dame, avec ékezet, sans la
queteuyelle. Utánanézek még itt-ott.

HUNTER

> Jott ez a spam, de nem is ez az erdekes. Mar korabban is
> megfigyeltem, hogy angol nyelvteruleten sajat magukat is urazzak.
> Vajon miert?

  Mert tahók. Úriember ilyet nem tesz. Már tízéves koromban megtanultam
angolórán, hogy "My name is Mrs. Jones", "My name is Miss Jones", de
csak "My name is Jones", ha férfi vagyok. Hölgyeknél kell a titulus,
mert máskülönben úgyis vissza kellene kérdezni, hogy Miss vagy Mrs.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
LASSZO = Kotellel vivott csorte.

Kedves Sándor!

hix.nyelv #123, :
> Ez viszont vagy "Tu as absolument raison" vagy pedig "Tu as raison,
> absolument" esetleg "Absolument, tu as raison". 
Nem venném a lelkemre, ha az a kép alakult volna ki rólam, hogy tudok 
franciául :-). Nem tudok franciául, csak a történeti nyelvtanát 
ismerem annyira, amennyire a latintól legjobban eltávolodott román 
nyelvet ismerni "illik". Én a magam részéről csak felvettem a 
"kesztyűt", amit LAD dobott nekem a francia betéteivel, és 
"játékiból" pidzsin-franciára pidzsin-franciául válaszoltam. Szóval 
ezt nem a migrén okozta...

Kedves Attila!

hix.nyelv #123, Láng Attila D.:
> Ó. Ami azt illeti, a távolítóeset-ragnál én is csak néztem bambán... 
Ért már -- alkamasint jogos -- kritika amiatt, mert teletűzdelem a hozzászólása
imat idegen (szak)szavakkal. Úgy látszik, az 
sem mindig járható út, ha magyarítok...

> Anyanyelved vagy sem, jobban ismered nálam a magyart. 
Ahogy a közkeletű "ouitz" is mondja: "Van, aki magyarázni tudja; van, aki csiná
lni." Így lehet, hogy külön dolog "ismerni", 
ill. "tudni" a magyart...

> > A jelzői és az önálló formák különböznek még a francián kívül a
> > spanyolban is (ami az újlatin nyelveket illeti).
> De nem újlatin sajátosság, avagy a francia hódítás idején
> eltanulhatták az angolok is, mert ott is így van: 
Éppen azt akartam ezzel mondani, hogy nem újlatin sajátosság, hiszen emlékeim s
zerint csak két román nyelvben van így 
(ugyan a rétorománnak nem néztem utána). Így lehet, hogy éppen a franciák tanul
ták el az angol hódítóktól (vö. Szent 
Johanna) :-). 
A kivételességet egyébként az is mutatja, hogy a két nyelvben sem azonos eredet
űek az önálló névmások: a franciában (a 
latin örökséghez képest) új képzések [kiv. T/1 és T/2] egyes számban a fr. "-en
" < l. "-an(us)" képzővel; a spanyolban 
pedig az eredetileg közös alakok redukálódtak jelzői használatban [már a nemet 
sem fejezik ki], és ezért váltak el az 
önálló alakoktól: pl. "{önálló és eredeti jelzői} mío (sg.m.) / mía (sg.f.) / m
íos (pl.m.) / mías (pl.f.) > {jelzői} mi 
(sg.mf.) / mis (pl.mf.)"

> Igen, megfigyeltem ezt II. Rákóczi Ferencnél, aki még nostre, vostre,
> estre alakokat írt (többek között), de ha jól emlékszem, hébe-hóba ő
> is elhagyta már az s betűt, tehát akkoriban lehetett ez változóban. 
Szerintem, ekkor már nem ejthették, a "noStre" csak latinizáló etimologikus írá
smód lehetett. (A helyesírási "reformok" 
aztán szó belsejében a "consonne muette"-eket idővel megritkították.) Mindenese
tre a hasonló sorsú "hôtel" (< ófr. 
"hostel") két változatban került át az angolba: a "hostel" először a XIV. sz-bó
l adatolt, a "hotel" pedig 1765-ből. 
Ugyanígy "pasty" 'pástétom' a XIII. sz-ból, a "pâté" 'ua.' pedig 1706-ból. Sőt 
ilyet is találtam: 1633. "crape" 'krepp' (< 
fr. "cre^pe" < ófr. "crespe" < l. "crispus"). Ezek szerint a valószínű időponto
t a XV-XVI. sz-ra teszem. (Forrás: Marriam-
Webster @ <http://www.m-w.com>;)

> például /birdo/ > /uazo/ -- ezt nyilván a kezdő mássalhangzó
> lehullásával kezdődött (ez máskor is megtörtént, lásd /homo/ > /om/),
> majd az alveoláris /rd/ mássalhangzó-torlódás egyetlen alveoláris /z/
> hanggá olvadt össze. 
:-))) Egyébként a fr. "oiseau" /wazo/ szó 'hagyományosabb' etimológiája sem sok
kal kevésbé meglepő. A kiindulás a latin 
"avis", amelyben a "av" az /au/ kettőshangzónak megfelelően /o:/-vá fejlődött, 
és ez a követő "i"-vel új /oi/ diftongust 
alkotott. Ez az /ois/ szóalak, aztán megkapta az "-el" (< l. "-ellus") kicsinyí
tóképzőt. Most az */oizel/-nél tartunk, 
melyből aztán a későbbi jellegzetes /oi/ > */oai/ > */wai/ > /wa/ és szóvégi /e
l/ > */eu/ > */ou/ > /o:/ > /o/ változások 
képezték a mai /wazo/ ejtést. Ezt "továbbfűzte" még valamelyik francia alapú pi
dzsin (most nem jut eszembe melyik): itt a 
'madár' /zozo/. Ugyanis a többes számú "les oiseaux" /lez"wazo/-t egyes számúna
k tekintették és a "le" névelőt vonták el 
belőle: /zwazo/, majd a bonyolult szókezdetet egyszerűsítették. Szóval a valaha
i "avis"-ból lett a /zozo/.

Kedves From:!

hix.nyelv #123, :
> Honnan jon a polgar szo (es mi az eredeti jelentese)?
A magyar "polgár" közvetlenül az alsófrank "purgär" szóból származik, 
melynek köznémet hangalakja "Bürger" (vö. Gárdonyi pattantyúsának 
esetét a "bor"-ral és a "(puska)por"-ral). Ennek alapja pedig a 
"Burg" 'vár; szabad város' szó. Már a németben 'polgár' volt a 
jelentése, azaz 'polgárjoggal (vi. önkormányzati választási és 
választhatósági joggal) rendelkező városlakó'. A kapitalizmus 
kialakulásával -- azaz a választójog általánosabbá válásával -- 
szélesedett ki a szónak (mintkét nyelvben) a jelentése egyrészt egy 
társadalmi-szociális osztályra, másrészt az 'állampolgár'-ra. 
A franciák két formában is tükörfordították a szót. Egyrészt a 
németből átvett "bourg" 'mezőváros'-ot továbbképezve "bourgeois"-
ként, mésrészt a "cité" 'szabad város'-ból alkotott "citoyen"-ként. 
Ez utóbbiból ered az angol "citizen". A két francia szó jelentése 
szétvált, de a n. "Bürger" és m. "polgár" tartalmazza mindkettőt.
Az eszme egyébként a latinból jön: Róma szabad polgárait "civis"-nek 
nevezték (< "cieo" 'mozog, felkel (átv. is) stb.' minthogy megvolt ez 
a joguk). A Birodalom kiterjedésével azokat a településeket, melyek 
Rómához hasonló jogokkal rendelkeztek, "civitas"-nak 'tkp. polgárság' 
nevezték. Ez utóbbi 'város' értelemben tovább él az újlatin 
nyelvekben: fr. "cité", o. "citta`", sp. "ciudad", ill. a francián 
keresztül az angolban: "city". A "civis" szó a magyarországi 
latinságban is szokásos volt "polgár" értelemben, és elsősorban 
Debrecenben a magyar nyelvahsználatnak is része lett.

Kedves Hunter!

hix.nyelv #123, :
> Mar korabban is megfigyeltem, hogy angol nyelvteruleten sajat magukat
> is urazzak. Vajon miert? 
Az "önmiszterezés" nem öntömjénezést, hanem egyszerűen csak a családi 
állapot ill. a nem jelzése. Az alapszituáció az "I am Miss/Mrs 
Elisabeth Brown"-féle, ill. az (írásos) "I am Mr/Mrs Brown"-szerű 
megkülönböztetés volt, és azután ez a szerkesztésmód az egyértelmű 
helyzeteker is átterjed.   Tipikusan elkél a Mr/Ms a nicknevek előtt, 
pl. "I am Mr. Viper/Alternative/Friendly/Movie Dude"; ill. külföldiek 
esetén, ha a (kereszt)név az angolok számára nem utal a nemre, pl. "I 
am Mr. Koh Yeo Chye / Andrea Cavallaro".

Kedves Attila!

hix.nyelv #123,  :
> > Az "-n" képző
> Jól sejtem, hogy ez egyúttal az -on, -en, -ön helyhatározó 
> ragunkkal is azonos?
Igen. Ez egy eredeti uráli lokatívuszrag. Hasonló játszódott le a 
finnben, pl. helyhatározói értelemben: "ulko|na" 'kin|n' (ez ma már 
improduktív) ill. mód-/állapothatározóként az esszívusz esetrag 
formájában "vanha|na" 'örege|n', "opettaja|na" 'tanító|ként'. De mint 
az "-l"-ről látható volt, ez is helyhatározóragból lett módhatározói.

> > "-l"-re végződő határozóképzőnk (pl. "jó_l_,
> Netán a "halványul" és "barnul"-féle igék képzője is?
Ez csak homonímia: az ősi "-l" igeképzőnk nem függ össze az "-l" 
főnévképzővel (pl. "lep" > "lepel"), ill. "-l" névszóraggal. És bár 
úgy tűnhet, az "-ul/ül" esetén van jelentéskapcsolat, az csak 
látszólagos. Ugynanis az "-ul/ül" igeképző eredetileg visszaható 
értelmű, és a műveltető "-ít" párja, vö. "tanít : tanul", "fordít : 
fordul", "mozdít : mozdul". Melléknevekhez járulva ez a visszaható 
jelentés tűnik úgy, mintha eredményhatározói eredete lenne. De az 
ilyen "-ul/ül" továbbra is lecserélhető más visszaható képzőre, pl. 
"-odik/edik", "-ítódik"; vö. "halványul : halványodik", "pirul : 
pirítódik".

> Netán magának a "vég" szavunknak a végén is ezt a véghatározó ragot
> sejthetnők? Elején meg a -vá, -vé ragot ("hová" stb.)? (Ráadásul
> jelentésben még a "vág" ige is mintha idevágna, hisz ott lesz VÉGe,
> ahol az ember elVÁGja. Délibábos nyelvészet?) 
A "vég" (fn) és "vág" (ige) szavaink ugorkori gyökszavak (azaz 
képzetlenek). Sok (finn)ugor "-g" végű szavunk van: a (ma) 
egyszótagosak képzetlenek pl. "jég, zug, szeg (fn), dug, fog, hág", a 
kétszótagosak viszont a "-g" névszó-, ill. igeképzőt viselik pl. 
"világ, felleg, kéreg, farag, forog, rezeg". De ez a két képző nem 
függ össze egymással ill. a "-g" terminatívusszraggal. Meg kell 
jegyezni, hogy ez a "-g" csak mai hangalak, eredetileg az /N/, /Nk/, 
/Nx/ hangkapcsolatok valamelyike áll mögötte (Az /N/ ejtése olyan 
mint a német/angol "sing" 'énekel' szó "ng"-je, az /x/ pedig a 
németes "ch".)
A "-vá/vé" rag "v"-je viszont fiatal képződmény, eredetileg ez a rag 
csak "-á/é" hangalakú volt, amelyet magánhangzóra végződő szóhoz 
hiátustöltő hang kapcsolt. De pl. a Halotti Beszédben nincs 
hiátustöltő: "hazoa" 'házzá'; a XV. sz-ban itt volt még /j/ is 
"innepeie" 'ünnepévé'. Ebben az esetben a /v/ vált általánossá, és 
idővel a rag részének tekintették. (A "fája", "esküje" esetekben 
pedig a /j/ hiátustöltő vált a rag részévé.)

> Továbbmenve, hadd firtassam az "ige" és az "izé" eredetét.
> Kapcsolódnak-e a fentiekhez (igen, így/en)? Hangtanilag lehet-e váltás
> akár áttételekkel is a "g" meg a "z" hang között? 
Az "ige" honfoglalás előtti altaji jövevényszó, vö. mongol "üge" 
'szó, beszéd'. Eredeti jelentése a magyarban 'varázsige' lehetett, 
melyre az "igéz" képzése utal. 
Az "izé" eredete nem teljesen tisztázott. A legvalószínűbben a 
finnugor *"iz" szótőből és egy "-é" toldalékból (hátravetett "e" 
mutatónévmás, vagy E/3 birtokos személyrag?) származik. Az *"iz" 
(melyben az "i" veláris [mélyhangú] eredetileg volt mint mint a 
"nyíl" szóban) összevethető a finn "asia", észt "asi", osztják "ot" 
szavakkal, amelyek jelentése 'dolog, tárgy'. A tő eredeti alakja 
*"at3" lehetett ("3" = tisztázatlan hangszínű magánhagzó.)
A /g/ és /z/ hangok közti váltás valószínűsége igen csekély, mivel 
képzésükben igen távoliak; és a gyakorlatban sem találkoztam még vele 
semelyik nyelven. A magyarból ismeretes a nem szóeleji /t/ > /z/ 
változás (éppen pl. az "izé"-nél). Ez két lépés: (1) a zöngétlen /t/-
ből zöngés /d/ lesz, (2) majd ebből az alveoláris zárhangból szintén 
alveoláris /z/ réshang. Azonban a /g/ és /d/ közt ott van még a /J\/-
vel jelölt palatális "gy" is. Tehát ha megindulna egy a /g/ > /J\/ > 
/d/ változás, akkor nagy valószínűséggel e közben kezdene hatni a 
zárhangúsodás is, nem "várva ki" a /d/ állapotot. Így már a /J\/-ből 
lenne a megfelelő /j/ hang. Ritkán, azért előfordulnak nagy ugrások, 
pl. a mai "pedig" esetén, amely eredetileg *"kedig" volt, de egyrészt 
ez csak egydimenziós változás (csak a képzési hely tolódott el, más 
paraméter nem); másrészt ez kivételes, nem rendszeres változás, és 
egy etimológiában ez az utolsó lehetőség, amit számba vehetünk.