Kedves Tamas!



Eszembe jutott meg par dolog:

------

Az is a forditott parositas mellett szol, hogy a szinlatas tobbsegi
tulajdonsaga, a "transzcendens tapasztalas" pedig legfelljebb kisebbsegi
tulajdonsaga az embereknek.

A "tobbsegit-tobbsegivel" parositas igy (is) a

szinlatas  --- kozossegi tapasztalatok
szinvaksag --- "transzcendens tapasztalatok"

parokat adja, es jobb(an illeszkedo), erosebb analogiat eredmenyez.

(Persze ez az analogia forditva parositva is analogia lehet; folytasd
csak nyugodtan a kifejteset.)

------

Az se lenne haszontalan, ha kiderulne, hogy az altalad tamogatott:

"a transzcendens tapasztalatok egy ismeretlen tobblet-erzekeles
segitsegevel jutnak a kulvilagbol a szemely tudataba"

elmelet "erosebb", mint az altalam tamogatott:

"a transzcendens tapasztalatok a nem tudatos sajat gondolatok/kepzetek
kulvilagbol szarmazo erzetekkent torteno (teves) azonositasanak
kovetkezmenyei"

elmelet.


Az altalam tamogatott elmelet ugyanis ertelmezo, magyarazo, a meglevo
ismeretekre epito, azokra visszavezeto, vagyis
megalapozott/megalapozhato elmelet es (megfelelo ertelmezessel) magaba
foglalja, es _igazolja_ az elmeletedet, igy annal megalapozottabb,
alapvetobb, altalanosabb, tudomanyos ertelemben veve "erosebb".

Pongyolan folgalmazva: az en elmeletem olyan mint az Einsteini; a te
elmeleted pedig olyan mint a Newtoni elmelet. Egyik sem bizonyitott
elmelet; de az Einsteini (bizonyos ertelemben) reszkent tartalmazza a
Newtonit, igy annal alapvetobb/altalanosabb/erosebb.

Hasonlokeppen: az en (Einsteini) elmeletem (jelenleg) cafolja a te
(Newtoni) elmeletedet. Persze uj informaciok elokerulesevel a helyzet
valtozhat.

Vagyis arra szeretnelek kerni, hogy uj informaciok segitsegevel probald
meg az elmeletedet az enyemnel erosebbe tenni (, igy teve lehetove, hogy
az uj informaciok reven gyarapodhassanak az ismereteink).

Sajnos az egyszeru cafolat (vagyis azt allitani, hogy az elmeletem nem
igaz,) nem megfelelo, ugyanis ezzel a sajat elmeletedet gyengitened,
mivel az elmeleted kovetkezmenye az en elmeletemnek. Tehat celszeruen
nem az en elmeletem cafolasa a feladatod, hanem a sajat elmeleted
megerositese.

Ellenkezo esetben az elmeleted (a Newtoni elmelethez hasonloan)
elvetendo, mert van nala erosebb, ugyanarrol szolo, bizonyos ertelemben
ugyanazt az eredmenyt ado (Einsteini) elmelet.

------


 > Ha ugy gondolod, hogy nincs igazam, akkor legyszives indokold meg, hogy
 > mi mas indokolhatta:
 >
 > 1: Jezus szuletesnapjanak kivalasztasat i.sz.100-200(?) korul
 > 2: Maria szuzessegenek dogmava tetelet 1850(?) korul
 >
 > , mint valamifele osszefugges-rendszerbeli
 > hiba/kovetkezetlenseg/hianyossag kikuszobolesere valo torekves ?

Eszembe jutott egy harmadik pelda: a Husvet.

A Husvet tortenelmi(nek mondott) esemeny(ek) unneplesenek napja. A
tisztan tortenelmisegnek ellentmond, hogy evente mas-mas napra esik.
Tudtommal nincs is mas ilyen "mozgo" datumu, tortenelmi esemenyre
megemlekezo unnep.

A Husvet-hetfo a tavaszi napfordulot koveto holdtolte utani hetfo. Igy
elsosorban csillagaszatinak, es csak masodsorban tortenelminek
tekintheto "esemeny". (Vagy ha igy jobban tetszik: egy csillagaszati
esemeny analogiajakent megjeleno tortenelmi esemeny.)

A Hustvettal kapcsolatban tehat egy (csillagaszati)
osszefugges-rendszerhez valo illeszkedes tenye a meghatarozo(bb), nem
pedig (esetleges) tortenelmi tenyekhez valo ragaszkodas.

A csillagaszati osszefugges-rendszerhez valo igazodast tamasztja ala az
is, hogy:

1: Jezus szuletesnapja, es az evkezdet a teli napfordulo napjakent
hatarozodott meg (, bar kesobb naptari problemak miatt ezek eltolodtak
egymastol).

2: a Maria szuzesseget kinyilvanito dogma pedig annak a felismeresnek
koszonheto, hogy Maria (analogiakent) egy szemelyben testesiti meg a
Holdat es a Venuszt (az anyat es a szuzet).

[A (jogi) torvenyek nem ismerete nem ment fel a torvenyek
kovetkezmenyeinek viselese alol. Hasonlokeppen: a vallasok, mitoszok,
mesek hattereben allo osszefugges-rendszer(ek) nem ismerete nem teszi
ezeket a torvenyeket/osszefuggeseket nem "mukodokke", nem letezokke.]

------

Sajnos ezen a teruleten sem vagyok jaratos, igy ezekre a tenyekre csak
utalni tudok, azokat igazolni, megvedeni ismerethiany miatt nem all
modomban. Lacinak viszont otleteket adhat ujabb nezopontokbol torteno
vizsgalodasra, igy remelem nem volt teljesen hiabavalo megemliteni.

Mint ahogy szinten nem teljesen hiabavalo a szociobiologiai
megkozelites, ami (pongyolan fogalmazva) az emberi termeszet/viselkedes
es a kulturalis/tarsadalmi jelensegek evolucio utjan kialakult elemeit
kutatja, es nem magatol ertodo kovetkeztetesekre ad alapot bizonyos
vallasi eloirasok kialakulasaval, elterjedesevel, altalanossa valasaval
kapcsolatban.

------

Kellemes hetveget !


z2

Math:
>A tortenelem azt is megmutatta, hogy sokminden, ami egy ideig valahogy volt, a
z
> egyszercsak lehet mashogy.

Es azt is, hogy a vitak hosszutavon hasznosak.

>Nana zavaros. A tapasztalat mindig egy gondolat az agyban. Erzekeles az a gond
o
>lat, amely erzekszervi inger eleg kozvetlen ertelmezesenek tekintheto. A tobbi
>gondolatra tulzo az az allitas, hogy "nem tudjuk, hogyan keletkezik". Mindenes
e
>tre ha nem kulso ingerre, akkor nem valaminek az erzekelese.

Az ot erzekszerv viszonylag pontos informaciot ad a kornyezo vilagrol,
es az agy ezeket altalaban egyfelekeppen ertelmezi, ez az erzekeles.
ket eszrevetel a fenti bekezdeshez:
 - Tudjuk, hogyan keletkezik a gondolat?
 - nem  mondtam, hogy nem kulso ingerre, csak azt hogy nem az ot ismertre.

Elvileg  lehetsegesek lehetnek tovabbi erzekelesi mehanizmusok is, pl
bizonyos meghatarozott kodolasu elektromagneses hullamok
dekodolasa az agyban, (vagy a terdben vagy a szivben, vagy a
sejtekben, mindegy). Vagy akar gravitacios, akar vibracios, akarmi mas
fizikai ingerre.
Ez hasonlithat az olvasasra: ez is erzekeles, de az agy
automatikusan(vagy majdnem) nem szinmintazatoknak latja a betuket,
hanem 'mondatoknak', 'gondolatoknak' az olvasott szoveget.

Elvileg me'g tovabbi fajta erzekeles sem kizart, erre gondoltam az eredeti
mondatomban:
 A tudomany nem tudja, hogy pontosan mi jatszodik le az agyban, a
kemiai-elektromos folyamatokat sem ismeri pontosan, azt meg vegkepp nem,
hogy ezekbol miert keletkezik olyasmi, amit mi a gondolat szoval illetunk.
Namost, abban az esetben, ha letezik Transzcendencia, akkor miert ne lenne
lehetseges szamara kozvetlenul az agyra hatni?

***********

Nade maradok egyelore az eredeti hipotezisnel:
csak egyszeru, ot-erzekszervi tapasztalok vannak,
es egyes emberek ezek kozott olyan osszefuggeseket latnak, amit a
transzcendencia megnyilvanulasanak tulajdonitanak.
Szerintetek, Tamas szerint, igy van -e ez, es milyen pro vagy kontra
erveket lehet itt felhozni?

Vegulis ez nem erv sem a Tr mellett, se ellene, hiszen ha van Tr, akkor
akar igy is mukodhet: Olyan esemenyeket produkal a vilagban, amik a hivo
embereket megerositik a hitukben, a tobbieket pedig nem erintik meg.

Laci

Kedves Math!


> Felado :  [Hungary]
> Temakor: hogyan kell definialni? ( 108 sor )
> Idopont: Wed Jul 25 14:43:20 CEST 2001 FILOZOFIA #763

> Szakacs Tamas viszont szerintem egyertelmuen nem nagyon akar definialni
> semmit, hiszen az o allaspontjanak a zavarossag inkabb kedvez. Hiszen ha
> valamit nem definial, akkor nem tdjuk megfogni, es oneki a lehetoseg boven
> eleg a hithez, ehhez nincs szuksege definialt fogalmakra.

Ugye, ha precizebb akartal volna lenni, akkor ezekhez a
velemenyekhez hozza kellett volna tenned, hogy hipotezis, vagy
legalabbis maganvelemeny?!? :-)

En mindenesetre tobb szempontbol masrol beszeltem.

Egyreszt olyan ertelemben sem igaz, hogy nem akarok semmit
definialni, hogy a velemenyem azzal kezdodott, hogy nem lehetseges
_mindent_ definialni -- legalabbis olyan mindenre kiterjedo
(minden tulajdonsagot implikalo) modon, ahogyan pl. Zoli
megkovetelne. O sem tudott eddig meg egyetlen ilyen definicioval
eloallni -- ami persze nem csoda, mert nem is leteznek ilyen
definiciok a legegyszerubb fogalmakat leszamitva. A vita viszont
nemhogy nem a legegyszerubb, de tulajdonkeppen a legbonyolultabb
fogalmak korul zajlik.

Masreszt olyan ertelemben sem igaz, hogy nem akarok semmit
definialni, hogy bizonyos fogalmakat mar reges-reg meghataroztam
egy, a szotaraknak lenyegeben megfelelo megfogalmazassal. Erdekes
modon epp azokat, amikrol a vita szol...


> Szakacs Tamas a szinlatas kapcsan azt akarja bizonyitani, hogy lehet csalni,
> es ezt egy olyan esetben tudja bizonyitani, amihez a TV kapcsan a kovetkezo
> eset analog:
> Azt allitom, hogy egy TVt keszitettem, holott csak egy TV kinezetu dobozrol
> van szo, amiben mondjuk egy filmvetito keszulek van.

Hat, ezeket a fantaziadus otleteket nem tudom, honnan veszed --
mindenesetre semmi koze hozzam, en ilyesmirol nem beszeltem.

emlekeztetoul: en csak arrol beszeltem, hogy amint a TV
definiciojatol nem varhatjuk el, hogy minden idok musorfuzete is
legyen egyben, ugy mas fogalmak definiciojatol is alaptalan
elvarni, hogy minden egyes (akar 'csak' az epp szoban forgo)
tulajdonsag kovetkezzen a definiciobol. Azaz pl. a letezo
definiciojabol sem kovetkezik minden letezo minden tulajdonsaga. A
transzcendens definiciojabol sem kovetkezik minden transzcendens
jelenseg osszes tulajdonsaga.



> Hasonloan a "szineket latok" mondatban a szin fogalomnak lehet ilyen vagy
> olyan jelentese. Szakacs Tamas modelljeben, kerdes, hogy mi a szin
> fogalmanak jelentese, es emiatt kerdeses, hogy mit tekinthetunk csalasnak,
> es mi nem csalas. Egy biztos, hogy Szakacs Tamas nem mondhatja, hogy szin="a
> koznapi ertelemben vett szin", mert a modellje nem koznapi, kizar olyan
> dolgokat, amik a koznapi szinfogalmunkba beleertendoek.

Mar ne haragudj, de ilyen erovel nem mondhatom a Fizikusok-ra,
hogy egy drama, mert ez egy specialis drama, nem ugy altalaban
drama. Persze tudom, hogy most tiltakozol, hogy mondjuk
kisarkitom, elbagatellizalom. Sajnos azt is tudom, hogy azt mar
nem fogod megerteni, hogy reszemrol a Te kikoteseid eppilyen
kisarkitasok es elbagatellizalasok.

Ha barhol -- pl. a tudomanyban -- van ertelme a szinekrol
beszelni, akkor bizony van a modellemben is, tokeletesen azonos
fogalomrol van szo benne. Semmi valtoztatas nincs -- egyedul csak
az erzekelesi lehetosegeket (de nem a szineket!) kellett egy olyan
keretbe illeszteni, ami lehetove teszi, hogy egyaltalan kezelni
tudjuk a modellt, es ne kelljen az egesz tudomanyt modellezni.

Egyszeruen nem ertem ezt a kekeckedest, hiszen nyilvanvaloan
ugyanazokrol a szinekrol van szo a modellben is. Termeszetesen,
mivel ezeket csak a szinlatok latjak, se a valosagban, se a
modellben nincs ertelme arrol beszelni, hogy a szinvakok szamara
mirol van szo, meg hogy nekik masrol lenne szo (es eleve nincs
masrol szo). Ha mar ilyen alapveto es termeszetes dolgok sem
elfogadhatok Szamodra, akkor azon lehetetlen segiteni. Ha mar
szinek alatt is egeszen mast ertesz, akkor kar is belekezdeni a
modellbe...


> Ha viszont kimondja, hogy a "valodi szinlatas"
> mit jelent, akkor azt be kell epiteni a modellbe, kozolni kell a fogalom "uj
> jelenteset" a vakkal, es ekkor viszont mar a vak ujabb dolgokat
> ellenorizhet, es azt allitom, hogy emiatt megint nem lehet becsapni.

Milyen uj fogalmakrol beszelsz? A szinek mar epp eleg regiek az
emberiseg torteneteben. Legfeljebb a szinekkel kapcsolatos
ismereteink bovulnek -- de jo volna, ha vegre megertened, hogy a
modellben pontosan ugyanarrol van szo. Nem a szineket korlatoztuk,
hanem azt, hogy mit nezhet a szinvak. Ez marpedig nincs
befolyassal a szinekre!

Na most ilyen egyszeru az oka annak, hogy a modellben nincs
szukseg a szineket kulon definialni, hiszen ez mar megtortent a
kultura mindenfele teruleten, es en pontosan ezt hasznalom a
modellben...


Szemely szerint jobban orulnek, ha az ilyen mondvacsinalt
kifogasoknak vegre veget vetnel, de ha nem vagy ra hajlando, akkor
sajnos ezzel elharithatatlan gatat vetettel a vita ele, ugyhogy
nem tudunk ralepni az elso lepcsofokra...


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Zoli!


> Felado : Za'mbori, Zolta'n
> Temakor: Re: transzcendens vs. immanens ( 35 sor )
> Idopont: Wed Jul 25 19:23:14 CEST 2001 FILOZOFIA #763

> > Ahhoz elobb logikailag bizonyitanod kellene, hogy az adott
> > tulajdonsagnak miert es hogyan is kellene kovetkeznie a
> > definiciobol.
>
> A "miert?"-re tudok valaszolni: azert, hogy a _sajat_ definicioid ne
> cafoljak a _sajat_ allitasaidat.
>
> Az altalad szoba hozott tulajdonsagok ugyanis a jelenlegi definicioid
> alapjan _bizonyithatoan_ nem ervenyesek a "transzcendensre".

1. Sajnos ezek csak bizonyitatlan kijelentesek -- amivel
tortenetesen en nem is ertek egyet. Ergo, elobb gyozz meg rola...

2. Ha annyira notoriusan ragaszkodsz ahhoz, hogy barmilyen szoba
kerulo tulajdonsag kovetkezzen a definiciobol, akkor legy szives,
es vegre mutass mar peldat e tevekenysegben, es teljesitsd vegre
azon keresemet, hogy demonstrald a TV definiciojanak megadasaval
azt, hogyan is kell kovetkezni egy olyan tulajdonsagnak, ami
nagyon is konnyen szoba tud kerulni vele kapcsolatban: a musornak!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca