<nagycs_or.aedaro> írta "Re:+ - re: Gravitacio/Friderikusz" témában:
(2004. március 14.)

>   Mind varom a tudomany hogyan reagal, vagy senki sem latta Fridi
> vasarnapesti szolasszabadsag musorat?
>   Roviden Dr. Korom Gyula irasa volt bemutatva, aki tobb harminc eve
> elemzi es cafolja Einsten elmeletet immar egy nyolcszaz oldalas konyben.
 Lehet hogy a magyar nyelvvel vannak gondjaim, de nekem a szovegbol
ugy tunt, a foorvos ur legfeljebb a szo freitamasi ertelmeben "cafolta
meg" Einsteint. Mert duma az van dogivel, de hol vannak a meresi
adatok, amik alatamasztanak a 800 oldalnyi spekulaciot? Ha jol
ertettem, Dr. Korom szerint pl. a relativisztikus idodilatacio sem
letezik? Az pedig ciki, mert akkor mi a csudat mertek anno a
repulogepre meg Fold koruli palyara telepitett atomorakkal?

                                                          Kibuc

"Újra és újra elfelejted befejezni a gondolatmeneteidet. Ellentmondás,
tehát ... ?"

Tehát az végtelen aktuális végtelenkénti értelmezése nem megengedett.
Cantor tévedett és Gaussnak volt igaza.

Hunor

Kedves VorosJ!

Ha tréfának gondoltad, akkor ezzel csak azt árultad el, hogy nem ismered a
témát. Gauss még nem fogadta el az aktuális végtelent, azt Cantor vezette
be. [Google kereső: "Lánczos Kornél" Gauss Cantor (Az 1. link)]

A matematikai axiómákra hivatkozni, meg igen érdekes. Azokat ugyanis úgy
gyártják, hogy illeszkedjenek bizonyos előfeltevésekhez, azokat igazolják. A
fő dodlog azonban az ellentmondás mentesség. Az aktuális végtelen pedig
ideális és nem axiomatizált fogalom. Ha axiomatizált, akkor meg aktuális
végtelenként való alkalmazása ellentmondást takar, ezért elvetendő.

Hunor

Véletlenül bukkantam a beszélegetésre és mivel a találmány megvalósításában is 
aktívan részet veszek és pontosan tudom miért szervezetem a sajtótájékozatatót,
 így el kell mondanom minekinek, hogy nem a fej?gép indult be, fogalmma sincs s
enkinek miért volt erre úgymond id? el?tt szükség. Maradjunk annyiban, hogy kel
lett, de természetesen a pénz is szükséges a fejlesztéshez. Üdv:Attila

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: istvan.sednet.hu)

Kicsi hosszu lett, pedig megvagtam.. Bocsi.

>ingyenebed nincs (there is no such thing as a free lunch).
Egy szek es asztal hosszu evtizedeken keresztul szolgal - ingyen.
Egy jo zongora is - max neha hangolni kell. Ket haz kozti kozvetlen
telefon is - egyszer kesz, onnantol mar ingyen hasznalhato.
Egy adovevo parral is ugyanez van. Akkor is, ha kiegeszitjuk
tarcsazassal. Vagy ugye a vezetek nelkuli telefonok - kiviheted
a kertbe es megsem kerul tobbe, mint a vezetekes.
Vagy egy kerekpar: ingyen van es sok idot sporol meg.
A digitalis fenykepezo is ilyen - foleg a filmeshez hasonlitva.
A felsorolt peldak mind _szolgalnak_ minket - ingyen.
Nem kell hozzajuk _szolgaltato_.

Eleinte persze minden szolgaltatas formaban indul,
mert csak ugy gazdasagos, de a technika fejlodesevel
a kozpontositasnak es a nagytetelszeru megoldasnak
a gazdasagi kenyszere megszunik. ( Olcsobb is lesz, es egyre
ritkabban is hibasodik meg. Dupla fejlodes.)
Lasd CD iras. Lasd fenykepezes (allo es mozgo is).
Lasd: a szamitogep maga!!!! Eleinte kiszolgalo szemelyzettel ment,
aztan lett belole szemelyi szamitogep. Ez talan a legjobb pelda,
mert a net is egy szerkezet! Olyan mint egy oskori szamitogep.
Folyton baja van es kiszolgalo szemelyzet kell a fenntartasahoz.
De ennek idovel valtoznia kell.

> a telefonalas az ADSL folott ingyenes,
> de havi 15 ezer forintba kerul a szelessavu halozat.
Pontosabban ennyiert szolgaltatjak. Ebbe benne van a hardverpark,
a szoftverek, az epuletek fenntartasa, a fizetesek (nem csak a muszaki,
hanem az adminisztracio is), a berelt vonalak dijai, mindenfele adok, stb.
Na, hat pont ezek azok, amikre szerintem semmi szukseg nem lenne,
ha "megepulne" a masik. Bizonyara az Ericcson is orulne neki :-)))
Azaz: nincs szukseg karbantartast igenylo csoves szgepekre,
ha van helyette megbizhato integralt aramkor.

>> kb. 8 kbit/sec es max. 250 ms kesleltetes.
>nem "es" hanem "vagy."
? Hiaba 8kbit/sec, ha kesik 1 mp-et. A szukseges kapcsolat ES.

> a tomoritesi es a kicsomagolasi algoritmus onmagaban eloallitja
> a kb 250 msec kesleltetest.
Mar megbocsass, de ma is leteznek mobiltelefonok...
Furgen tomoritenek es csomagolnak ki. Es mar 10 eve is leteztek...
Manapsag hangtomorites valosidoben,
n*10ms kesleltetes alatt, nem hinnem, hogy gond.

>Rosszul esik letorni a forradalmi hangulatu fiatalsag lelkesedeset...
Ne aggodj, nem torted le :-)))

>Gazdasagi megfontolasok: a bazisallomasokat ki vasarolja meg?
Aki szeretne maganak otthon ingyen net elerest es mobilt.

> szukseg van olyan eszkozokre, amelyek valamilyen vezetekes
> halozaton kapcsolodnak a nagysebessegu gerinchalozatra es a
> valamekkora teljesitmennyel besugarzott zonaban bemutatkoznak).
Ugy kepzelem, hogy X faluban mindenki vesz egyszeri x ezer
forintert ilyen bazis dobozt + mobilt hozza, hogy a falun belul mindenki
mindenhova ingyen telefonalhasson - mobil modon. Igenis megeri
nekik, de prezentacio celjara az elso falunak oda lehet adni ingyen
par tucat bazist + mobilt. Hi're menne! A masik falu is akana ilyet.
Es nagyon hamar a falu korul kialakulo "burok" (amin belul lehet
telefonalni ingyen) osszeerne a szomszed falu hasonlo burkaval.
Kb. ugy, ahogy a net indult: helyi halozatok mindenhol, aztan elobb
a szomszed epulettel kotottek ossze, es vegul mindenki a neten
talalta magat. Itt nem lenne (vagy ha igen, akkor mas fajta) gerinchalozat.
Termeszetesen nem felejtettem el, hogy kell routolas,
meg a tobbi, csak itt most hadd nem menjek bele.

> ki telepiti ezeket? ki uzemelteti?
Eppen ez a lenyeg!! Senki!!   A telepites abbol all, hogy tapot adunk neki.
Onnan a kutyu mindent magatol elintez a kornyezo hasonlo kutyukkel
kommunkalva. Grafot epit, uzen magarol, hogy a tobbiek is felvegyek
a grafjukba. Ad-hoc, de fix telepitesu! Ez azert nem olyan gaz.

> ki adja nekik az igenyelt savszelessegu gerinchalozatot?
Tenyleg kell par csatlakozasi pont a meglevo nethez - de azert
mobiltelefonalni anelkul is lehetne rajta. Az elterjedeshez az eleg.
Gyorsan oda no"ne' ki magat, hogy oriasi halo - tartalom nelkul.
De azert levelezni igy is lehet rajta. A meglevo nethez valo
csatlakozas nelkul is indulhat rajta sajat tartalom.
De igaz, ennyiben - az elején - kell neki segitseg, hogy legyen
rajta tartalom. Az igazi az lenne, ha az egesz net eleve
szolgaltatok nelkul lenne. (nem a portalokra gondolok...)

> a forgalom novekedese eseten ki boviti a gerinchalozati kapacitast?
Ne akarjunk rogton orokre szolo "szerkezetet" epiteni. Ha mindenkinek
lesz _bongeszesre_ alkalmas (nem filmletoltes!) net es mobil, mondjuk
128kbps, ingyen, akkor raerunk az egeszet ujratervezni nagyobb savra.
Okulva az elso hibaibol.

Azt hiszem GSM-ben gondolkodsz. En inkabb WLANban.
>Ha kezded elhagyni ennek a radios allomasnak a korzetet...
>...bejelentkezni, savszelesseget es azonositot kerni, uzenni masik
Nem vonalas, hanem csomagkapcsolt halozatban gondolkodom.
A radios problemakat rabizom a WLAN protokollokra. (lasd lent)
Oldjak meg az utkozest vagy sav keresest stb.
Nem vitatom, van mit tervezni rajta, szep feladat az egesz.

> Biztonsagi megfontolasok:
Vannak titkositasok. Ettol me'g megfelelo szervek lehallgathatjak.

>... napi 24 oraban CD-ket toltenek le es fel.
Limitalni kell a MB/nap forgalom erteket.

>> Ki ne akarna a netre csatlakozni ingyen vagy nagyon olcson?
>ingyenebed nincs :-)
A szemelyi szamitogep ingyen szamol neked. Az nem ingyenebed?
A magno ingyen ad zenet, urja es ujra, az nem ingyenebed?
A bicikli nem ingyenebed?
Yes, there is such thing as a free lunch! :-)

>olcson adja az ADSL hozzaferest (havi 5000 forint ... 8 Mbit/sec),
Sztem 800 Ft / 1Mbit/sec-re nagyobb igeny lenne, de mindegy.

>ADSL modemeket ingyen osztogatjak
> tizmilliard dollar koruli adossagnal tartanak
Erdekes. Lehet, hogy tul nagyok a halozat epites kiadasai...?
Vagy telitodott a piac es mar mindenki elegedett a meglevo
net hozzaferesevel vagy evekre lekotottek magukat?

>> kulso antenna is mehet a haztetore, az mar km-es korzetet jelent. [stb]
>2.5 / 5 GHz-es savban mukodo eszkozok az "erosebb kutya baszik"
>elven mukodnek.
>...
>Kettonk kozul az gyoz, akinek erosebb radioja/antennaja van.
Tervezes kerdese! Akkor nem sima WLAN, hanem modositva.
De a lenyeg: egyik doboz sem emelne meg a kakaot anelkul,
hogy ezt a kornyezeteben levo dobozokkal le ne kommunkalna' elobb.

>1) vilagmeretu osszeeskuves akadalyozza a technologiai robbanast
:-))  Csakis ez lehet!

>Sot, tkp van, az UMTS ilyen.
>Bonyolult szoftverek, combos es draga szerverek, routerek,
> nagykapacitasu es mindenhova elero gerinchalozat kell hozza.
Apam az Uri utcaban dolgozott, 1980 korul ovodaskent me'g
lattam oriasi szamitogepet, mar akkor is huteni kellett oket :-)),
es mint elmeselte voltak ott nagyon izomos, nagykapacitasu,
tobb kB-os memoriaszekrenyek. Azota a memora nem bonyolodott,
hanem egyszerusodott. Ahogy me'g sok minden.
Az a szep a technikaban, hogy inkabb utolag csodalkozunk,
hogy a multban hogyan voltak kepesek ezt es ezt megepiteni.
Nekem a VHS mechanikaja es az a sok analog aramkor egy csoda.
Video anyag a CD-n mar kevesbe csoda.
Tulkepp a rotary telefonkozpontok, meg a crossbar rele'i,
hat azokat behuzalozassal "felprogramozni", az is csoda szamomra.
Egy mai kozpont nem csoda. A vonalkapcsolt analog telefonhalozat,
a pupinozassal (tekercsek a poznak kozt, hogy a 4kHz alatt a Zo
viszonylag fix legyen), es ugyelni a gerjedesre, a zajra, mar maga
a sok rezkabelt poznara felhuzni v. lefektetni, stb, na az csoda!
Csomagkapcsoltan, fenykabelen nem csoda.
A dolgok egyszerre bonyolodnak es egyszerusodnek is.
Nem biztos, hogy tenyleg kellenek azok a combos routerek
es hogy nem lehet sokkal egyszerubben megoldani a jovoben.
Pupinozasra es 5 km-enkenti erositesre
(betonharang alatt a talajviz ellen) sincs szukseg mar.

>Ezeket valakinek meg kell vasarolnia, es az a valaki nyereseget
>remel a befektetett penzeert. Ez a nyamvadt kapitalizmus...
Ezzel semmi baj. A felvazolt uj halozatban a profit a keszulekek
eladasabol keletkezne. Aztan elapad a piac.
(Probalj csak meg ma penzert CD-t irni...)

BM

>  Lehet hogy nem ertetted meg a leirast. Tehat barmely gombtomeg felszinen
> vagyunk, (Fold, Hold), a gomb atmerojebol eredo korsik pereme tollunk
> azaz R tavolsagra 90 fokos szoget zar. Kepzelj egy kupot mely alapja a
> korsik.
>  Kozelebb nem jutunk a tomeghez, hacsak kutat nem asunk, akkor pedig a g
> gyorsulasi ero linearisan csokken a tomeg kozpontjaig.
>   A tomegtol tavolodva amilyen aranyban csokken a gomb korfelulete iletve
> a 90 fokos szog, egyenes aranyban csokken az ileto tomeg felszini 'g'
> je.
Ezt elsore is jol ertettem, de akkor sem az szamit, amit mondasz. 
Hatarertekben Te egy hatalmas sikon allsz, amely a korulotted levo ter 
50%-at elfoglalja es a latoszog 180 fok. Ha emelkedni kezdesz, valoban 
lesz olyan magassag, ahol ez mar 90 fok, de ez jo magasan lesz. A 
gravitacioban sem csak a gomb atmeroje szamit.

>   Az elobi leirasbol kiderul, hogy az ileto tomeg epp ugy viselkedik,
> mintha a ter 'mozgo' reszeibol, (nevezzuk gravitonnak) arnyekolna es
> sugarhataskent terjeszti (arnyek)hatasat a terben.
Lehet nehany olyan helyzet, amelyben ugy nez ki, mintha az egyik tomeg 
hatasa arnyekolna a masikat, de
- szerintem ez sem az, amit leirtal,
- az elmelet es a kiserletek szerint egyebkent sem igy szoktak mukodni 
a dolgok.
Ebbol kovetkezik - mivel az elmeletedre van cafolo pelda - sajnos nem 
tarthato. Szerintem folosleges azzal foglalkoznod, hogy ilyeneket 
mondj: "De en talaltam egy olyan esetet, amikor ugy nez ki, hogy jol 
mukodik az elmeletem" - ha mas talalt egy (tobb) olyan helyzetet, 
amikor nem.

>   A tomeg es a ter kulonallo fogalom. Nehezebb elkepzelni a tomeg azon
> hatasat, pl egy feketelyuk gravitont bocsajt ki, majd az eljut tobbezer
> fenyevre es hatasai alatt a galaxis tomegei keringenek korulotte.
A terido nagyon nem foglalkozik azzal, hogy mennyire nehez valakinek 
elkepzelni az o mukodeset. Attol meg ugy fog mukodni, nem zavartatja 
magat :-)

>>Az ido nem  "oroktol valo", es letezhet idon kivuli vilag, valamint
>>keletkezhet is ido - bar ez csak elkepzeles, meg nem sikerult
> bizonyitani.
>  Bar erdekelne hogy is ertelmezhetnenk az idon kivuli vilagot, talan az
Az idon kivuli vilagban, ha barmilyen korulmenyek kozott tortenhet 
(fizikailag lehetseges) olyan, hogy ido keletkezik, akkor ez 
garantaltan meg is fog tortenni. Hogy mikor, mennyi ido mulva, az 
ertelmetlen kerdes, mert ido ugye ott nincs :-)

Sziasztok!

Adott egy fekete lyuk, melynek sugarara meroleges iranyban erkezik
kisse az esemenyhorizont ala egy csaknem fenysebessegu reszecske, 
mely gigaszi tomegu a  relativ mozgasa folytan. Mozgasi tomege
sokszorta nagyobb a relative allo lyuk nyugalmi tomegenel.
Minthogy elmelet szerint szabadulni nem tud a lyuktol,
ezert irdatlan lendulete reven magaval kell vinnie azt, igaz ? 
Vajon ezutan a lyuk hullamos palyan halad-e, azaz lehet-e
hogy haladasa kozben kering a benne levo irdatlan tomeg korul 
melyrol feltetelezzuk, hogy utjarol leteriteni gyakorlatilag nem 
lehet ?  (a piocakent raragadt fekete-lyuk nem sejtette,
hogy egy legypiszok csapdaba kerul :)

Egy másik gondolatkiserlet: 2 ilyen reszecske eri el a
lyukat, hasonlokeppen tangencialisan. A szingularis pontra nezve 
szimmetrikusan futnak be, s ezek kicsivel az esemenyhorizont 
sugaranak masfelszerese ala erkeznek.
A lyuk marad a helyen, a reszecskek pedig nem veszitenek 
sebessegukbol, s igy tomegukbol sem. (bar ebben
bizonytalan vagyok, hiszen egymasrol nem tudhatnak
a nagy tavolsaguk es elhanyagolhato nyugalmi tomeguk miatt,
s igy kulon-kulon azt kene 'tapasztalniuk' , hogy egyedul
erkezven maris vihetik magukkal a jol nyakoncsipett lyukat. ???)

Ezek sem szokhetnek, mert ahova befutottak, ott a fenysebesseg
epp keves a tangencialis szokeshez. (radialishoz lenne
csak megfelelo)
Gondolom spiralis palyan kell befele haladniuk, hogy a lyuk megegye 
oket vegleg. Csakhogy mikozben gyorsulnak a szingularitas fele,
eredo sebesseguk no, s ezzel a tomeguk is.
Tehat nagyon sokara jutnak el az esemenyhorizontig.
Tegyuk fel, hogy ezalatt erkezik egy ugyancsak irdatlan mozgasi
tomegu reszecske, de az elobbiek kozos palyasikjara merolegesen,
s pontosan megcelozva a szingularitast.
Vajon e reszecske kirughatja-e a lyukat a helyerol ugy, hogy
az elobbi 2 reszecske szabadda valjon?

Nekem ugy tunik igen, de azt magyarazni nem tudnam, hogy ez 
a lehetoseg kesobb mikent fordul at lehetetlenbe.
(Hogy feny nem szabadulhat, az rendben van, mert a fotonok 
energiajuktol nem fuggo ivu spiralis menten haladva
zuhannak a szingularitasba.)

Udv: zoli