Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: megismeres ( 115 sor )
> Idopont: Wed Mar 28 21:13:38 CEST 2001 FILOZOFIA #665

> > Azert ennyire meg Te sem lehetsz ertetlen! En ugyanis azt mutattam
> > meg, hogy egy latas nelkuli estben is alkalmazhato egy megfeleloen
> > bonyolult fuggveny.
> Nem alkalmazhato, mert a kiserletet az osszes ismert erzekelesmodot kizarva
> tervezi meg a vak.

Aha, ertem. Tehat latas is kizarva... :-) Hat, ekkor valoban
elfogadhato, hogy nem lehet csalni -- de bebizonyitani sem, hogy
latok, vegkepp szineket! Ha pedig a latast megengeded, akkor
bizony nincs mese, mar van min ertelmezni a fuggvenyt. Na most a
latas pl. alkalmas arra, hogy a targy alakjat ugyanugy megmondd,
mint ahogyan tapogatassal lett volna. Tehat a latas es tapintas
kozott van valamifele kapcsolat a valosagban is -- akkor miert epp
a gondolatkiserletben kellene megtiltani? Egyszeruen arrol
feledkezel meg notoriusan, hogy aki nincs birtokaban az adott
erzekelesnek, annak nincs is alapja, hogy maga hatarozza meg az
erzekeles mikentjet es felteteleit. Legfeljebb annyiban,
amennyiben a szocske labait kitepve megsuketul... :-)


Emellett meg azt is figyelmen kivul hagytad, hogy a vak nem tudja,
milyen tulajdonsagai vannak a latasnak, tehat ezt a latoktol kell
hallja. Ok viszont allithatjak azt is, hogy ez vagy az szukseges
hozza. Tehat elvileg kizart, hogy minden lehetseges modot
kizarjon, amivel viszont mar lehet csalni. Ha meg a latast se
engeded meg, akkor nemcsak csalva, de egyaltalan nem tudnak
szineket mondani. Raadasul a szinek egyeb tenyezoktol is fuggnek,
mint megvilagitas, kornyezet, fenyero. Ezekre mind szukseg van,
nem lehet letiltani oket -- pl. azt mondva, hogy csak a targyat
szabad tekinteni, a kornyezetet nem...


> Mindenesetre sokat demonstaralna es segitene, ha tudnal valamikonkretumot
> mondani a transzcendenciarol, a fene se hiszi el, hogy letezik es ismered,
> ha mar meselni sem tudsz rola.

A fene se hiszi, hogy vannak latok, mert a vaknak hiaba
magyarazzak, nem fogja erezni is a latast, anelkul meg elegge ures
szavak azok, amiket a latok mondanak mindenfele rejtelyes
dolgokrol. Ami nem materialis, azt nem lehet a kezedbe fogni,
egyszeruen logikatlan ilyesmit kerni.

Pelda volna rengeteg, csak Te elutasitod. Pl. adva vagyon egy
profeta. Isten szol hozza. Nem mi szolunk, hanem O, igy azt nem
tudjuk megmondani, ezt hogyan teszi. Lenyeg az, hogy megfogan
fejeben az uzenet, majd kiall a nep ele, es kozvetiti. (Esetleg
meg jeleket is elkovet, ahogyan pl. Illes tette.) Egyesek hisznek
neki, masok pedig megkovezik, keresztre feszitik. Ami nem
materialis, arra bizony nincs materialis igazolas, hiaba is kered.
Probald mar vegre megerteni, hogy a transzcendens epp attol
transzcendens, mert tul van azon, amit a Te modszered vizsgalni
kepes! Ennek cafolatara keves azt hangoztatni, hogy marpedig a Te
modszered minden vizsgalatara alkalmas. Nem veletlen, hogy a
korzot nem egyenesek huzasara hasznaljuk, hanem korzesre... 


> statisztikat bizony egyedi esetekbol lehet csinalni.:) probald meg
> megfogalmazni,miert ne lehetne statisztikaval dolgozni, es ra fogsz jonni,
> hogy lehet, nincs elvi akadaja, csupan tobb raforditast igenyel, mint a
> kiserletezes.

Probalj statisztikaval dolgozni, es ra fox jonni, hogy semmire se
jo! Foglald ossze statisztikaval at, hogy egy adott napon megnezed
a Hold fazisat, masikon az eg szinet, harmadikon a
homersekletet...


> itt vegulis kitertel a kerdes elol. vannak "odaat" targyak es mas szemelyek,
> vagy nincsenek? ismered, vagy nem?
> a kiteres a meseles elolmegint demonstralja, hogy valojaban semmit nem tudsz
> az odaatrol, mert valojaban
> nem ismertel meg semmit.

Miert tertem volna ki? Csupan Te nem hiszel nekem. Isten nagyon
jol megismerheto a kinyilatkoztatasaibol azon a szinten, amit el
akar arulni magabol nekunk, embereknek. A hit viszont nem latas,
hanem mint mar a vita korai stadiumaban utaltam a Zsido level
megfogalmazasara: a nem lathato dolgok valosagarol valo
meggyozodes -- azaltal, hogy Isten mit jelentett ki magabol.

Olyan ez, mintha nem fogadnad el a tudomany valamelyik eredmenyet,
es akkor jajgatnal, hogy amikor ezzel kapcsolatos temat
feszegetsz, mindig kiternek a tudosok. Pedig nem kiternek, csupan
az adott teruleten szukseg van az ehhez szukseges ismeretekre. Pl.
ha valaki tagadja, hogy a feny terjedesi sebessege fugg a
toresmutatotol, annak soha nem fogod tudni megmagyarazni, hogyan
mukodik egy lencse.

Mielott szokasos kibuvoddal elnel, hogy "de be lehet neki
mutatni", hat gondolj azokra, akiket nem lehet meggyozni arrol,
hogy a Holdon ember jart. Vagy inkabb ertelmesebb valtozatban: egy
vak nem fogja tudni ellenorizni. (Es itt meg az se szamit, hogy
tudsz-e majd vegre rendes igazolasul szolgalni neki a latasra
vonatkozoan, mert o akkor sem tudja leellenorizni, legfeljebb
elhinni.)


> az, hogy isten nem hajlando tudomanyos kutatasra alkalmas(abb)
> informacioval ellatni minket, nem keres volt, hanem egy kerdes.
> tudsz ra valaszolni, avagy nem ismered istent?

??? A legelejetol arrol van szo, hogy kivul esik a tudomany koren,
ugyhogy nem ertem, hogyan vagy kepes ilyen kerdest feltenni, es
jajgatni, hogy nem kaptal ra valaszt... Nem! Isten nem merheto
mennyiseg! Megismeresenek utja a kinyilatkoztatas, nem a labor!


> miert az "isten" szo jelentesenek lenyegi resze az "erthetetlen"?
> szamos allitolagos jelentese van az isten szonak:
> "a vilag teremtoje"
> "az abszolutum"

Szemantikabol nullas... :-) Ne keverd ossze a jelentest a
tulajdonsaggal!


> "a vilag folott teljhatalommal rendelkezo"
> ezeketnem csorbitana az, ha ertenenk.

Dehogynem csorbitanak! A mindenhatosag ugyanis pl. keptelen a
logika borebe ferni! Tehat amint logikailag elfogadhatova gyurod
magadnak a mindenhatosagot, maris csorbitottad... A korlatozottabb
rendszer mar hogy ne csorbitana a bovebbet?!


> szoval csak akkor tudom elfogadni ezt a valaszt, ha feltetelezem, hogy
> istennek az a celja, hogy esz nelkul higyjenek benne.

En speciel esszel hiszek benne, ugyhogy nem hsizem, hogy Toled
ilyesmit kovetelne. :-)


> masreszt visszautalnek a hitek divegrgenciajara, amit boszen tagadtal.

En ugyan nem. En ugyanis nem beszelek hitekrol -- errol Te
beszelsz. En a keresztyen hitrol beszelek.


> vegezetul pedig mi a balvanyozas? az, ha egy ismeretlen dologban hiszunk,
> avagy az, ha egy ismeretlen dologban?

?????


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Logika, ( 260 sor )
> Idopont: Fri Mar 30 00:23:12 CEST 2001 FILOZOFIA #666

> Azert, mert ebben a kerdesben nem lehet tobb igazsag. Azaz vagy van
> isten vagy nincs. Ezert teljesen mindegy ki hozta be ezt az igazsagot.
> Vagy Te ugy kepzeled, hogy _neked_ van isten, _nekem_ meg nem?

Attol fugg, mit ertesz azon, hogy kinek van/nincs. Ha valaki nem
fogad el valamit, akkor neki nincs. Fuggetlenul attol, hogy
'objektiv modon' letezik-e.


> Alkalmazom. A tapasztalat hasznalata logikus. Nincs azzal semmi baj :)

Persze, hogy nincs baj. Ettol azonban a tapasztalat meg kivul esik
a logikan -- kulonben nem kellene logikusan hasznalni. Ha
logikusan kell hasznalni, akkor mar kivul van a logikan.

Masreszt meg mindig nem veszed eszre, hogy nem a logika, hanem a
tapasztalt eltero, es igy a tapasztalat logikus hasznalata is
ellenkezo vegkovetkezteteshez vezethet.


> >Foleg nem _azert_, mert logikan kivuli. Tenyleg nem erted, hogy eg
> >es fold a kulonbseg akozott, hogy nemcsak logika, es akozott, hogy
> >miden, ami nem logika?!
> De ertem mi a kulonbseg, viszont arra probalok ramutatni, ha azt mondjuk,
> hogy "nem csak logika", akkor ezzel engedelyezunk mindent, ami "nem logika".

Aruld el nekem, hogy ha van egy A alaphalmaz, ebben egy X es Y
halmaz, es tortenetesen X reszhalmaza Y-nak, akkor ebbol miert
kovetkezne, hogy ha egy elem kivul esik X-en, akkor Y-on is kivul
essen? Mert logikailag Te azt mondod, amikor a 'nem csak' logikat
'minden, ami nem logika' ertelemben forditod...


> A problema ott van, hogy milyen alapon dontod el, hogy mi johet, ami a
> logikan kivul van? Nem logikusan dontod el (hiszen a logikan kivul van).
> Ezek utan a kereszteny keretrendszer elemei nem logikan alapszanak, azaz
> nem logikus (esszeru) az egesz.

Keretrendszer tevesztesben elsz. Arrol sosem volt szo, hogy
onkenyes alapon mukodne a keresztyen keretrendszer. Csupan arrol
van szo, hogy a tudomanyenal bovebb keretrendszer, materialis
tapasztalatokon tul transzcendens tapasztalatok is jelen vannak
benne, es igy automatikusan tulno a logikan.


> Akkor ne UFO legyen a pelda, hanem szellemek, IPU, barmi ami nem materialis
> tapasztalat. Ezekben is hiszel?

1. Az IPU total rossz pelda, ugyanis abszoluti steril kitalacio
volt, szo nem volt tapasztalatrol.

2. A szellemek mar jobb. Csak itt is az a baj, hogy ha a
szellemidezokre gondolsz, akkor bizony ott is eleg nagy keveredes
van akorul, mikepp jelentkeznek materialis hatasok. Amugy pedig a
Biblia alapjan nem kerdes, hogy letezik-e szellemi-transzcendens
vilag, benne szemelyek. A Biblia kerdese nem a letuk/nem_letuk,
hanem eredetuk.


> >Az elvi problema ezzel az, hogy bar emberileg teljesen ertheto,
> >hogy fontossag szerint kulonbseget teszel, elmeleti szinten meg
> >sincs helye ilyen ertekelesnek!
> Elmeleti szinten tenyleg nincs helye egy ilyen ertekelesnek!

Ha ebbe tenyleg jobban belegondolsz, akkor mar meg is egyezhetunk,
hogy vannak elofeltevesek a modszeredben.


> Termeszetesen lehet igazolni
> logikusan, hogy Te futottal-e, vagy reggeliztel-e.

Igen? Hat akkor talan probald meg a Math-nak mar emlegetett
pecsvaradi utat _valoban_ igazolni/cafolni, de ne csak allitsd,
hogy tudnad! Pillanatok alatt ki fog derulni, hogy nem tudod.


> A gyakorlatban ennek
> altalaban nincs jelentosege. Minel fontosabb egy kerdes, annal fontosabb
> viszont az igazoltsaga. A transzcendencia letezese egy fontos kerdes, ezert
> fontos az igazoltsaga. Azt elhiszem (elfogadom), hogy reggeliztel, csak
> azert mert ezt mondod, de azt, hogy letezik transzcendens valosag nem
> fogadom el,csak azert mert ezt mondod, mert _sokkal_ fontosabb e kerdesben,
> hogy van-e ra igazolas. Ha a reggeli futasod is fontos lenne, azt se
> fogadnam el igaznak, csak azert mert azt mondod.

Az eleg fontos, hogy most velemenyed tarthatosaga forog kockan?
:-) Ha nem tudod nekem ellenorizni a Pecsvarad melletti
elhaladasomat -- ami teljesen materialis szintu --, akkor hogyan
gondolod, hogy majd a transzcendens szinten ez lehetseges lesz?


> >Erdekes, hogy amikor en irok olyasmirol, hogy jelentoseguk szerint
> >mas megiteles ala esnek a kulonbozo dolgok, akkor tiltakoztok
> Mire gondolsz?

Pl. bibliai helyek sulyuk szerinti fontossaga es ertelmezes
eseten.


> >Elvi szinten mi is tortenik? Az, hogy ertekelitek az eset
> >jelentoseget. Na de ez bizony mar nagyon szubjektiv ertekeles,
> >masik ember mas sulyunak talalhatja (es talalja is sokszor).
> Ez teljesen igy van.
>
> >Tehat vegso soron az objektiv valosag felteteleul szabtal egy
> >szubjektiv elemet!!!
> NEM!!! Mert azt en nem tekintem bizonyitott, igazolt objektiv valosagnak,
> hogy reggeliztel, vagy futottal!!

Na de vagy reggeliztem, vagy nem. Ha meg ezt se tudod eldonteni,
akkor hogyan akarsz jelentosebb kerdesben dulore jutni?!?


> >A gond persze ezzel csak az, hogy a tudomany nem alkalmazza ezeket
> >a kijelenteseket.
> Dehogynem!! Nem olvastad meg sose, hogy "A tudomany jelenlegi allasa
> szerint...", s hasonlo szofordulatokat? Ez bizony pontosan ezt jelenti.

Ilyet mar lattam -- mashol; de nem Nalad vagy Mathnal...


> Ez rendben is lenne, ha a keresztyenseg nem akarna tudomanyos jellegu
> kijelenteseket tenni. Te magad is tettel ilyeneket(Jezus meghalt, stb.)

Most en reggeliztem, vagy sem? Ez tudomanyos kerdes? El tudod
donteni? Van jogom errol nyilatkozni?

Kicsit mellefogtal, mert Jezus halala eppugy tortenelmi tenykent
kezelendo, mint az, hogy Titus elpusztitotta Jeruzsalemet. A
vitatott kerdes Jezus feltamadasa.

Ha a feltamadas korul kotod az ebet a karohoz igazoltsag szinten,
akkor ugyanoda kell jutnod, mint a reggelivel. E azt elfogadom,
hogy ezek fenyeben nem nevezed tudomanyos jellegu kijelentesnek,
de akkor az ilyen hetkoznapi trivialitasokat sem nevezheted annak,
mint a reggeli -- ekkor viszont nincs is relevanciaja a
tudomanyossagi kitetelednek, mert eljutottunk oda, amit kezdettol
mondtam: a leghetkoznapibb tapasztalatok nem tartoznak bele a
tudomany korebe, ettol meg akar sokkal biztosabbak is lehetnek,
mint a tudomanyos allitasok.


> >Mert a logika micsoda? Egy kovetkeztetesi modszer. Axiomak nelkul
> >nincs mit kovetkeztetni!
> Ok, ebben igazad van. Akkor ezek szerint osszevetve a elozo idezettel,
> a keresztenyseg tartalmaz illogikus kovetkeztetesi modszereket is?

Nem feltetlen. Viszont biztosan tartalmaz olyat, ami logikailag
kezelhetetlen, es allando paradoxonhoz, vagy akar ellentmondashoz
vezethet. Ilyen pl. Isten mindenhatosaga, es az osregi
ertetlenkedesek, hogy akkor most tud-e olyan hatalmas kovet
teremteni, amit nem tud felemelni...

Azt probald megerteni, hogy itt pont forditott a helyzet, mint
gondolod: nem arrol van szo, hogy a transzcendens osszevissza
viselkedik, mert nem illeszkedik a logikadhoz, hanem arrol, hogy a
logikad rossz, mert nem illeszkedik a transzcendens valosaghoz.
Azert talan a Teremto gondolatai meghatarozobbak, mint a
teremtmenyei! :-)

Kicsit materialisabb peldaval erve, immaron milliomodszor is
elorancigalva a QM-t: a newtoni mechanika + logika ellentmondast
lat a QM eredmenyeiben. Csakhogy a valosag a QM-et igazolja, ezert
nem azt kell igazitani a newtoni mechanika fazonjara, hanem
forditva.


> >ahol a tudomanyos
> >keretrendszer ervenyes, ott a keresztyen keretrendszer is ugyanazt
> >fogadja el.
> Hat azert ez egyaltalan nem ilyen egyertelmu. Lasd az abortuszvitat
> (mondjuk ez hatareset), a kreacionista vitakat, stb.

Abortusz: hol jelentkezik itt olyan _tudomanyos_ szempont, ahol
kulonbozot adna? Erkolcsrol meg ne beszeljunk, mert az a
tudomanyban nincs, ezert a tudomany oldalarol eleve onellentmondas
allast foglalni...

Teremtes: a vilag eredete nem tudomanyos kerdes, leven
igazolhatatlan. Igy itt sincs ellentmondas. Sot, epp a
tudomanyossagot koveteloktol onellentmondas eredetre vonatkozo
kerdesekrol beszelni.

Megjegyzeskent hozzateszem: kreacionizmus alatt maradjunk meg
annal, ami a Biblia alapjan tudhato. Az innen szerzett ismeretek
nem tartalmaznak olyasmit, ami a tudomanyos elmeletekkel
egybevetheto volna ellentmondasossag vizsgalata celjabol.


> >Ahol viszont a tudomanyos modszer illetekessegi teruleten kivuli
> >valosagrol van szo,
> Mivel ilyen nincs!! :))))) Ugy allitod, mintha lenne (S te se teszed
> hozza, hogy a "te velemenyed szerint" :))
> Raadasul gyakorlatilag nincs olyan terulet, ahol a tudomany ne lenne
> illetekes. Maximum meg nem tudunk valaszolni bizonyos kerdesre,

Ez a nezet csupan hit, nem igazolhato. Akkor miert kellene
elfogadnom?

> Math mar tobbszor ramutatott,

Ramutatott, de nem tudta megvedeni... 


> amennyiben hatassal van a
> fizikai vilagunkra a transzcendens vilag, akkor tudomanyosan vizsgalhato.

Epp azert hoztam fel Mathnak is a profeta peldajat: nem tudod
tudomanyosan vizsgalni. Elvileg nem lehet!!! Ha a tudomany nem
kepes a transzcendens erzekelesere, akkor hogyan lenne kepes annak
igazolasara/cafolasara, hogy egy jelenseg transzcendens hatason
alapul-e vagy sem?!? Nyilvan azt fogja mondani, hogy nem kell
transzcendens hatas, bar nem tudomany megmagyarazni; majd talan
egyszer... Ez azonban nem tudomanyos velemeny, hanem HIT! Amig nem
tudja bemutatni a tudomany, hogy minden megmagyaraz, addig ez
bizony elvileg igazolhatatlan, tehat Math nem is mondhatna
ilyesmit. (Es ha osztod ilyen nezeteit, mint altalaban lathato,
akkor Te sem mondhatnal...)


Vegyuk pl. Jezus csodait. A materialis megnyilvanulast mindenki
latta. De nem mindenkit gyozott meg. Es nem is gyozhetett, hiszen
mit ert volna muszerekkel vegigkovetni, hogyan gyogyult meg pl.
egy bena, ha egyszer a tudomany csak szajtatni tudna ilyen
helyzetben, de a transzcendenst bemerni nem. Hasonloan a mai
gyogyulasokkal kapcsolatban...


> nem meggyozni kell, hanem tudomanyos hitelesseggel
> vizsgalni. A rontgensugarakat is sikerult igazolni, bar joparan
> ketelkedtek benne.

Megint elfelejted, hogy itt materialis hatasrol van szo!


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca