Tamas:
>Nehany gondolat talan van ebben a leveledben, amire 
>tartalmi oldalrol lehetne erdemes valaszolni, bar ezt 
>se nagyon hiszem. Viszont eleg volt mar ebbol az ordogi 
>korbol, hogy csak egymast szidjuk ervek helyett. 
>Ugyhogy ha valaszt szeretnel e leveled tartalmilag 
>ertekelheto reszeire, akkor legy szives sertegetesek
>nelkul megismetelni, es majd augusztusban  >megvitathatjuk...
1) Ez nem kivansagmusor.
2) A ha mar magad is bevallod, hogy "egymast szidjuk", azaz te is szidsz es ser
tegetsz engem, akkor nnentol fogvanem igazanjogos az az allaspont, hogy en isme
teljemmeg a levelemet sertegetes nelkul, kulonben nem valaszolsz. Nehez lenne e
ldonteni, ki kezdte a sertegetest, mindig ket ember kell a hangnem eldurvulasah
oz.
3) Viszont ha ennyire mimoza vagy, es nem birod a sertest, akkor a megoldas az,
 hogy valaszolsz sertegestes nelkul, felajanlod, hogy innentol fogva nem serteg
etsz engem, es kersz  engem, hogy ne sertegesselek. Ez a tisztesseges eljarasmo
d. Ha en is tisztesseges vagyok, akkor erre valaszul en is pozitivan lepek.
Tehat elsonek az ember gesztust tesz, es nem kovetel gesztus nelkul. Plane nem 
ilyet, hogy en ismeteljemmeg a levelemet.

4) Azt is meg kellene gondolni, hogy ha mondok egy kemenyet, peldaul, hogy "pof
atlan vagy", akkor esetleg nem igaz-e ez. Van olyan viselkedesmod, amire a keme
ny szohasznalat a megfelelo, mert nincs ra mas adekvat valasz. Ha mar minden vi
tatkozasi elvet atleptel, a logika minden abszurditasan tulleptel, akkor vagy k
izokkent a sertes es vegre magadba szallsz, vagy akkor az utolso lehetoseg is l
epergett a borodrol.
Neked ugy latom,nem pergett le,mert ahhoz eleg mimoza a lelked, hogy megsertodj
, de annyi intellektualis erzekenyseged mar nincs, hogy lasd, megerdemelted.

5) Az, hogy kinek van igaza tok fuggetlen attol, hogy ki kit serteget. En mar c
sak ezert is valaszolok mindenleveledre, akarhany sertest teszel bele. En nem m
imozaskodom itt, mint te. Te azert mimozaskodsz, mert valoszinuleg rajottel, ho
gy nincs erved, csak logikailag teljesen abszurd dolgokat tudnal immar valaszol
ni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Leveledet termeszetesen nem lehet maskepp ertelmezni, 
>mint annak egyertelmu jelet, hogy nem kivansz korrekt 
>lenni. Hiszen annak ellenere, hogy megkertelek, hogy ha 
>korrekt akarsz lenni, ne valaszolj, megis megtetted.
Nem lehetseges olyan korrektsegi kovetelmeny,h ogy valakine valaszoljon. Minden
kinek joga valaszolnibarmire, es korrekt modonlehetseges barmikor barmire valas
zolni.
Mivel csak ennyi erved volt az allitolagos inkorrektsegemre, ezert ezutan ez a 
vad uresse valt.

>Emellett ervek helyett a mar megszokott erzelmi alapu 
>szempontokat dobtad csak ismet be, sertegetesekkel 
>fuszerezve -- egy amugy mar sikertelensege miatt lezart 
>vitaban. Nincs hat mit hozzafuzni, ami valaszul irhato, 
>azt mar mindketten sokszor megirtuk...
Mivel azt, hogy erzelmi alapu szempontokat dobtam be csak altalanossagban es ko
nkretumok nelkul irod, ezert ez ures vad.

Azt, hogy nem irtam semmi uj ervet, szinten csak altalanossagban irod. Megemlit
hetted volna, hogy melyik ervemre valaszoltal mar, es mit, mert en nagyon ugy l
atom, hogy a 97 sorbol nagyjabol mind uj erv.

Az #1001 1. hozzaszolasarol van szo. 

Tomoren, a kovetkezo uj erveim voltak:
1) Nem vagtam az idezetet, ez a vadad nem all.
2) Laci is egyetert velem, hogy nemvalaszoltal.

A kovetkezo kerdesek teljesen ujak, ha valaszoltalvolna mar rajuk, akkor bizony
ara nem kerdezek ilyet:

"1) Ha a logika ervenyessege a kerdes, akkor szerinted ki lehet fuggetlen donto
b
iro?
2) Mi alapjan dont ez a dontobiro, ha nem donthet a logika alapjan?
3) Hogyan fogunk mi megegyezni a fuggetlen dontobiro elfogadhatosagarol, ha nem
a logika alapjan?
4) Mi alapjan tortenhet egy ilyen vita, ha nem a logika alapjan?"

Ezek a kerdesek nekem a vita ezen pontjan jutottak eszembe, korabban ezeket en 
ugyan fel nem vetettem.


Ha meg azon is vitatkozni kell veled, hogy egy bizonyos leelben tettem-e fel ol
yan kerdest, ami uj. Ha kulon ugykodni kell azon, hogy valaszolj kerdesekre es 
ervekre, akkor te nem akarsz vitatkozni.
Ha nem akarsz vitatkozni, akkor pedig nyilvanitsd ki e szandekodat. Egyebkent e
z korrektul csak ugy lehet, ha visszavonod az allitasaidat. Allitasokat akkor i
llik kimondani, ha hajlando vagy megvitatni oket, es nem akarod vita kozepen au
tokrata modon berekeszteni a vitat. Nem akozepkorban vagyunk, en bizony szabad,
 es szabad velemenyu ember vagyok, enbelem igy nem folythatod a szot.

Maglyara meg mar szinten nem kuldhetsz.:)

Ebresto Tamas, mar nem a sotet vallasi autokraciaban elunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Tamas:

>Legalabb ket hetre valo eltunesem elott legalabb a 
>bevezetokerdest felteszem, hogy mire visszaterek, annyi 
>azert kideruljon, hajlando vagy-e legalabb elindulni a 
>monitor-modell utjan, vagy sem:

Az, hogy kesz vagyok-e elindulni, abbol kiderult, hogy a multkor azt mondtam, t
essek vagj bele, nem tudom, mire valok ezek a kerdesek, de szivesen valaszolok 
rajuk. 

>1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem kepes 
>a vilag teljes megismeresere? (Ezt persze implicit 
>modon mar elismerted, de nem kivanok arnyekbokszolni, 
>hogy aztan kibujj a korabbi kijelenteseid es 
>kovetkezmenyei alol, ezert inkabb explicit kerdest 
>teszek fel.)
Explicit modon tobbszor kijelentettem, hogy nem ismerem el. Ha ezt elismernem, 
akkor min vitatkoznank? Nem tudom, mire celzol az implicit elismeressel. En egy
 dolgot ismertem el, ami ezzel kapcsolatos, es valami korlat elismerese. Ez ped
ig az, hogy vannakolyan kerdesek, amik megvalaszolhatatlanok, es ezert a tudoma
ny SEM kepes megvalaszolni oket. Ezek viszont nem jelentenek a megismeresben se
mmifele hianyossagot.

Megvalaszolhatatlan kerdesek nemmegvalaszolasa miatt semmivel sem ismerunkmeg k
evesebbet. Ha megvalaszolnank oket, akkor sem tudnank tobbet.

>2. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany immanens
>modszerekkel dolgozik?
Ha mar elesen feltetted a kerdest, gondolom erre alapozni akarsz, akkor igenyel
nem az "immanens" jelzo definialasat. Szerintem te nagyon jol tudod, hogy a tud
omany szerntem milyen modszerrel dolgozik. Ezek olyanok, amilyenek. Ha te ezeke
t immanensnek akarod nevezni, akkor nevezd. Biztos tudod az "immanens"-et ugy d
efinialni, hogy igaz legyen a tudomanyos modszerre ez a jelzo. De felek,h ogy l
ehet ugy is, hogy nelegyen igaz, es ez csusztatasra ad lehetoseget.
Ugyhogy maradjunk annal, amit biztosanmeg tudok valaszolni: a tudomany empirist
a-logicista modon dolgozik, egyertelmu ismeretek igazolasanak igenyevel.

A tudas igazolt egyertelmu allitas.

Ha az "immanens" jelzod olyan, hogy az "igazolas" kriteriuma immanenset jelent,
 akkor a tudomany immanens.

Ha az "immanens" jelzod olyan, hogy az empirizmus, "azaz olyan tudasalap, ami s
zamunkra rendelkezesre all", kriteriuma immanens, akkor a tudomany immanens.

A tudomany olyan ertelemben mindenkeppen immanens, hogy az EMBER altal veghezvi
heto es megalapozott megismeresrol szol. Az ilyen megismeresnek immanensnek kel
l lennie olyan ertelemben, hogy ha egyszer emberi megismeresrol van szo, emberb
ol kell eredeznie. Es ha megalapozott, akkor csak bizonyos elpesekben haladhat.

>3. Hajlando vagy-e elismerni, hogy -- szotari definicio 
>alapjan -- a transzcendens nem reszhalmaza az 
>immanensnek, es ezert lehetnek olyan tulajdonsagai, 
>amik immanens (tudomanyos) modszerekkel nem ismerhetok 
>meg?
Ugy emlekszem,hogy a transzcendens szotari definicioja az volt, hogy immanensen
 tul, tehat termeszetesen nem reszhalmaza. De hogy mit jelent szamodra barmelyi
k is, azt nem tudom pontosan. Ezt fontos lenne tisztazni.

Ha valami nem reszhalmaza valami masnak, akkor persze lehetnek mas tulajdonsaga
i. Viszont innentol fogva tobbketsegem van.

1) Van az, hogy "immanens modszer" es van az, hogy "az immanens valosag". Namos
t ha def: immanens valosag az, ami immanens modszerrel megismerheto, akkor taut
ologia az, hogy "a nem immanens nemismerhetomeg immanens modszerrel".

2) Ha nalad a tudomanyos modszer per def immanens, es a transzcendens az, ami n
em immanens, akkor az elobbi tautologia utan az is tautologia, hogy a transzcen
dens tudomanyos modszerrel nemismerheto meg. Ez fogalmi tautologia,lenyegeben a
 transzcendens egy ekvivalens definicioja adodik az elozoekbol: "az, ami tudoma
nyosan nem ismerheto meg".

Igen am, de ez csak fogalmi definicio. Attol,hogy igy definialsz valamit, nem b
iztos, hogy van valodi referenciaja.

Mert ugyebar definialhatom en, hogy pegazus="szarnyas lo", de ettol meg a pegaz
us nemlesz letezo, nemlesz valos referenciaja.
Hasonloan, valaki definialhatja, hogy: "a kettonel nagyobb paros prim szamok", 
de ez a halmaz ures. az kulon bizonyitas kerdese, hogy egy definialt fogalom re
feral-e valamire.

Tehat ezzel itt csak a logikai lehetoseget ismertem el annak,hogy ilyen fogalma
kat te definialhassal, ha neked tetszik.
Ha neked ugy tetszik, definialhatod a transzcendens szot ugy, hogy ami tudomany
osan megismerhetetlen, de ezek utan fel kellene mutatnod ettol fuggetlenul, egy
 valos referenciajat.

A szinlatas modellednek ez volt a celja, amonitor modellednek ha jol ertem, ez 
lesz a celja.

Tehat a valaszom: hipotetikusan el tudom fogadni azt a feltevest, hogy valamely
 letezonek lehetnek olyan tulajdonsagai, amely miatt tudomanyosan nem vizsgalha
to. Jelenlegi tudasom szerint ennek hatarozottan az ellenkezojet allitom. Eddig
i vitaink soran ezt meg is erveltem.
De vita targyanak tovabbra is elfogadom. Nyitva a lehetoseg elotted a bizonyita
sra.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Tamas:

>Latom, csak ragaszkodsz ahhoz, hogy keptelen legy 
>kulonbseget tenni akozott, hogy valaki a sajat 
>rendszere elvei miatt, vagy epp a masik rendszerenek 
>elvei miatt keri szamon a vitapartner onmaga valasztott 
>allaspontjat. Rengeteg ures kort tettunk mar ebben,
>ugyhogy kar folytatni acsarkodasaidat.

Ahhoz, hogy TE szamonkerj TOLEM valamit, a SZAMONKERESNEK, mint olyannak illesz
kednie kell sajat keretrendszeredbe, AMIT szamonkersz, annak meg kovetkeznie ke
ll az en keretrendszerembol.

TE szamonkered TOLEM a logikussagot.

Ebben a masodik resz stimmel. Az en keretrendszerem valoban megkoveteli a logik
at. De a masodik resz nem stimmel. A te sajat keretrendszeredbe nem illeszkedik
 az, hogy szamonkerj valakitol valamit, ami nem illeszkedik az o keretrendszere
be, mert ez maga elofeltetelez egy logikai lepest. MArpedig nem alapoztad meg, 
hogy a te keretrendszerebnez ez a logikai lepes ervenyes volna. Eddig csaka zt 
tudjuk, hog ynem minden logikai lepes ervenyes.
 
>Tudod, ha egyszer Te ragaszkodsz foggal korommel a 
>logikahoz, es valamirol azt allitod, hogy piros, akkor 
>ne csodalkozz, hogy Toled kovetelem meg, hogy kozben ne 
>allitsd rola azt is, hogy nem piros.
Nemis csodalkozom, ha az a valaki,a ki szamonker szinten ragaszkodik a logikaho
z. De ha az a valaki azt mondja, alogika nem feltetlenule rvenyes, akkor nem er
tem, hogy ennek alepesnek a logikaja az o keretrendszereben miert is volna mega
lapozott.

Ha te azt mondod, hogy a logika nem feltetlenul ervenyes, akkor bele nyugodhatn
al abba a logikai ellentetbe is, hogy en esetleg pirosat mondok, es az meg sem 
piros. Amit szabad szentharomsagnak, azt szabad nekem is. Legalabbis a te keret
rendszeredbol kiindulva nem lehet kifogasod.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Tamas:

>> En peldaul Penrose kvantum-agy elmeletet tobbak koz
>> ott ezert tartom rossznak. Szerintem a kvantumos 
>>jelensegek makro szinten statisztikailag 
>>kiatlagolodnak. Sot, ez ugye tapasztalati teny, csak 
>>ezert lehetseges az, hogy makroszinten maskent 
>>latszodik a fizika, es a klasszikus fizikai
>>elmeletek ezert olyanok, amilyenek, az ujak meg 
>>egeszen masok.
>Kar, hogy ezt a levelet is egy olyan szamitogepen 
>irtad, ami tobbek kozott epp azert mukodik annak rendje 
>es modja szerint, mert a kvantumos hatasai nem 
>atlagolodnak ki, hanem nagyon is jol elkulonitheto 
>binaris kulonbsegekhez vezetnek makro szinten is...
>Kvantummechanika nelkul nem volna mai tipusu szamitogep.

1) Az allitasomat ugy ertettem,hogy a termeszetben altalaban a kvantumos jelens
egek kiatlagolodnak. Az nyilvanvalo, hogy elorehaladott technikaval lehet olyat
 csinalni, ahol nem.

2) A szamitogepnel szerintem nincs igazad. Ugyanis. Egyreszt a szamitogepben eg
y makrojelenseg 1 bit hatasara egy masik makroallapot jonletre masik 1 bit, meg
hozza olyan modon, ami egyaltalan nem kvantumos jelenseg. peldaul a Heisenberg 
relacio miatt semmi bizonytalansag nincs benne.
A szamitogep valoban felvezetokon alapul, amelyeknek mukodeset a kvantumszinten
 csak kvantummechanika alapjanerthetjuk meg, de ez igaz minden dologra, minden 
tets mukodeset kvantumszinten kvantummechanikai alapon erthetjuk csak meg. Makr
oszinten pedig az aramkor egyaltalan nem mutat kvantumos tulajdonsagokat, es a 
szamitogep ilyeneket nemis hasznal fel.

A jelenlegi szamitogepek a kapcsolasi sebessegen es mereten kivul ekvivalensen 
megvalosithatoak nem csak felvezetokkel, hanem gazcsovekel, makro-elektromos lo
gikai aramkorokkel, stb.

Elvben egy ilyen haztomb nagysagu gepen is irhatnam ezt a levelet.:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Tajas irja Zolinak:

>> Ha (mint irtad) "elvileg lehetetlen megmondani a 
>>kezdeni allapotot", akkor elvileg lehetetlen a jovot 
>>megjosolni. Ha elvileg lehetetlen a jovot megjosolni, 
>>akkor elvileg lehetetlen a joslatot barmivel is 
>>osszehasonlitani. Ha elvileg lehetetlen a joslatot 
>>barmivel is osszehasonlitani, akkor elvileg
>> lehetetlen elterest/pontatlansagot kimutatni.
>> Ha elvileg lehetetlen pontatlansagot kimutatni, akkor 
>>szerinted
>>
>> "mi es mihez kepest okoz pontatlansagot?"
>
>Kar, hogy tovabbra sem vagy hajlando kovetkeztetesi >lancolatodat alatamasztan
i, vagy legalabbis >megvilagitani, mirol is beszelsz.
Szamomra a kovetkeztetes olyan logikus, hogy itt mar csak az alap logikai kovet
kezteteseket kellene magyarazgatni neked. Melyik lepestnem erted?


>Termeszetesen tobbfele pontatlansagrol is van szo. 
>Egyreszt a modell (tudomany) es a valosag kozotti 
>elteresbol kifolyoan a modell pontossagarol. 
Igy van, es ez egy masik pontatlansag. Nem errol volt szo.

>Masreszt a modellen belul ket kulonbozo allapot -- pl. 
>a mereselmeleti okbol (vagy akar gyakorlati) >pontatlansagbol szarmazo -- elte
resebol eredo 
>pontatlansagrol.
Igy van, es ez is egy masik pontatlansag, nem errolv otl itt szo.

Zoli a tobbtest-problemarol irt, ahol is a szamitas maga kozelito jellegu, es m
ivel nincs pontos szamitas, ezert a kozelitest nincs mihez hasonlitani, nem leh
et tehat a kozelites pontatlansagarolsemmit sem allitani. Csak azt tudjuk, hogy
 a kozelitesrol nem bizonyithato, hogy pontos, vagy hogy mennyire pontatlan. Se
mmi mast.
Emiatt nem lehet arrol sem beszleni,h ogy egy kzoelites mennyire jo vagy rossz,
 mindegyik egyforman rossz, egyforman elfogadhatatlan.

A modell pontatlansaga es akvantummechanika mas tema. Mellebeszelsz.
math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)