>Felado :  [Hungary]

>Egy 2D-s szupertudos - Lapos Lajcsi - rajon, hogy az o sikja egy arra
>meroleges (ter; 3. D)koordinatatengely menten mozog. A sikon athalad egy
>3D-s test - a valtozatossag kedveert egy golyo -. Lajcsi elkezd filozni
>azon, hogy vajon a golyonak az O sikjaval parhuzamos kiterjedese csak ott
>letezik-e a 3. tengelyen ahol O latja, vagy akkor is amikor a sikja nem
>metszi?
Ne haragudj, de ezt nem ertem. Kulonosen azt, hogy " .. a golyonak az O
sikjaval parhuzamos kiterjedese csak ott letezik-e a 3. tengelyen...".
Geometriailag nem tudom ertelmezni a dolgot, a masik pedig az, hogy a 2D-s
Lapos Lajcsit gondolkodo lenynek nem, csak erzekelonek szabad felfogni,
kulonben megtevesztjuk magunkat.

>Ha a kvantummechanikaban hasznalt bizonytalansagra gondolsz, akkor
szerintem
>felreertetted.

Nem arra gondoltam.

>A mozgofilm valoban reszekbol all ossze, de az ido folytonos!!! es nem
>masodpercenkent ugral! Egyebkent, ha eros nagyito alatt nezed a fa
>csucshajtasat, latni fogod a novekedest!
Az ido valoban folytonos lehet (en meg nem lattam), merni megis csak
ugralva, kvantumokban tudjuk. A csucshajtas novekedeset is fotononkent
erzekelhetem.

>> Vizsgalodni (az erzekeinkkel) valoban csak a haromdimenzioban tudunk
(lasd
>> fak novekedese), de ott az elmenk, amiben a harom terdimenziot az
>> idodimenzioval egyutt (igy mar osszesen negy) ugy meg tudjuk forgatni,
>> ahogyan csak akarjuk. Es az ebbol szuletett megallapitasok
matematikailag
>> ellenorizhetoek.
>Elme nelkul hogyan vizsgalod a 3D-t?

A masodik sorban irom, hogy "ott az elmenk", amibe 4D is 'elfer'
kenyelmesen, annyira, hogy tetszes szerint at is tudom rendezni. Szoval az
elme legalabb 5, de inkabb tobb dimenzios kell hogy legyen.

>Az idot hogyan erzekeled?
Sehogy. Az idorol 'tudunk', de erzekelni csak 3D-s dolgokat tudunk. (Lasd
mozgo film allo kockai.)
>Ha valakit sokaig allando fenyviszonyok kozott tartanak, akkor elvesziti
az
>idoerzeket, pedig meg meg sem fosztottak az erzekszerveitol! El tudsz
>kepzelni ertelmes elme kifejlodeset olyan ujszulottben akit minden
erzeketol
>(tapintas, latas, hallas, szaglas, izleles, hoerzekeles, a teste
erzekelese)
>megfosztanak? Csak nehany idegroston mulik az egesz! Lenne valami fogalma
az
>idorol?

Az elmenek (bar itt helyesebb tudatrol beszelni) arrol van fogalma, amire
megtanitjak. Ebben nincs semmi kulonos. A vitank szempontjabol ez az
allitas erdektelen.

Udv: Gyiran Istvan
============

>Felado :  [Hungary]

>> Tehat, ez az allitas azt jelenti, hogy a RESZEK tulajdonsaga nem
hatarozza
>> meg az EGESZ tulajdonsagat. Ez magyarul annyit jelent, hogy az EGESZ
>> tulajdonsaga OKSAGI alapon nem leirhato !!! Ugyanaz, amit en allitok
mar
>> itt egy eve, es amit Ti nem akartatok belatni.
>
>*Nem igaz* az alapfeltevesed, miszerint minden alkotoelemben benne kell
>lennie az osszes lehetseges strukturanak, amelynek felepiteseben a
>kerdeses alkotoelem reszt vehet. (Igy az egesz ervelesed ervenytelen)

Nem tudom honnan veszed ezt, mert en ezt soha nem mondtam.

>A reszek tulajdonsagai es a struktura egyutt hatarozza meg egy rendszer
>viselkedeset.

Mi az, hogy a reszek tulajdonsagi 'es a struktura'? A strukturat
meghatarozzak a reszek tulajdonsagai. Te a strukturat a reszek
tulajdonsagaitol fuggetlen tenyezonek fogod fel? Akkor ott vagy, amit en
allitok, vagyis bevezettel egy ujabb dimenziot. Kimondatlanul es
homalyosan. Ez igy nem vezet sehova. Beszelgetni lehet Windowsrol es sok
egyebrol, de elorebb nem haladsz.

>> Errefel itt vannak az elolenyek, amelyekrol tudjuk, hogy milyen
anyagbol
>> vannak, ismerjuk az anyag tulajdonsagait is, de ezekbol a
tulajdonsagokbol
>> az elolenyek viselkedese nem kovetkeztetheto. Mit tehet az erzeki
vilaghoz
>
>Nem is. A struktura a lenyeg! Ezt mindig elfelejted. A strukturabol pedig
>kovetkezik az elolenyek mukodese es viselkedese.
Latod? Ha a "struktura" helyebe beillesztjuk a negyedik dimenzio menti
kiterjedest, akkor latjuk, hogy ugyanazt allitod, mint en, csak nem
kelloen korulirva.

>Igazad van, a nem statikus rendszerek nem irhatok le az idodimenzio
>figyelmen kivul hagyasaval... De ezt itt rajtad kivul mindenki tudta
>eddig is :) Ezert nem is probalkozunk vele... A tudosok ismerik az idot,
>altalaban kis te' betuvel jelolik.

Valoszinuleg nem kovetted elejetol az OKsag - CELsag vitankat. Azt azzal
vezettem be, hogy a celszeru rendszereknek idomenti kiterjedesuknek is
kell lenniuk, mert valamilyen modon a JOVO-jukben levo cel hatassal van a
JELEN-ben folyo valtozasra. Ez jelen fizikai ismereteink szerint
lehetetlen, viszont a teny az teny. OKsagi rendszernel ilyen problema
nincs. Az ok es az okozat kozotti kapcsolat (hatasmechanizmus) ilyenkor
trivialis, de hogyan "mukodik" egy celszeru rendszer? Hogyan hat a cel a
rendszerre? Ezt csak akkor fogjuk megtudni, ha 'erzekelni' fogjuk az
idodimenziot. Ez fikcio, ezzel foglalkoznunk sem kell. Eleg annak
megallapitasa, hogy ez a hatas fennall, tehat valodi fizikai kapcsolatnak
kell lennie az elmeleti CEL es a valtozasban levo tomegpont vagy anyagi
reszecske kozott. Vizsgalni itt azt lehet, hogy a cel valtozasa milyen
valtozast okoz a rendszer viselkedeseben.

>> Kepzeld el a peldamat a sikkal es a gombokkel: Sikban csak ko:ro:k
>> latszanak, novekedo-csokkeno ko:ro:k. Ha a sikbeli letezok ehhez
hasonlo
>> ko:ro:ket letrehoznak, azok meg akkor sem lesznek gombok! Ahogy a
sikbeli
>> letezok nem tudjak letrehozni a gomboket - mert ez szamukra fizikai
>> keptelenseg -, ugy elo rendszert sem tudunk mi itt (az egyebkent
>> rendelekezesunkre allo C,H,O,N fo alkotokbol) letrehozni.
>
>Csakhogy egy kor pont ugy viselkedik a ketdimenzios megfigyelo szamara,
mint
>a gombbol latott vetulet, senki sem tudna a kettot egymastol
megkulonboztetni.

Ebben tevedsz. Kepzeld el, hogy a gombok szep lassan haladnak at a sikon,
novekvo, csokkeno koroket 'rajzolva' a sikra. Namost. Egy tenylegesen
sikbeli kor szilardsaga joval kisebb lesz, mint egy gombvetulete. A
sikbeli letezo azt erzekeli, hogy joval nagyobb erovel lehet "betorni" egy
ilyen korbe. So"t, lass csodat! Egy ido utan a tores "meggyogyul", a res
kezd kisebbedni, mig vegul teljesen eltunik, a kor epsege helyerall. Ez
csak egy kis egyszeru pelda arra, hogy mennyire mas egy tobbdimenzios
rendszer vetulete, mint egy, a vetulettel azonos dimenzioszamu rendszer.

>Ez azt jelenti hogy a 'kor' is elne. Vegtelen szamu fiktiv dimenziot
lehetne
>meg definialni, ha semmilyen modon nem tudjuk kiserlettel eldonteni hogy
>leteznek-e vagy sem akkor nyugodtan hasznalhatjuk az egyszerubb, kevesebb
>dimenziot hasznalo modellt.

Ez igy igaz. Annyi dimenziot kell feltetelezni, amennyi mellett a
kornyezetunk vizsgalt tulajdonsaga kielegitoen leirhato. Elettelen
rendszereknel altalaban eleg a 3D, de reszecske fizikaban, ha jol
emlekszem, bevezettek 5-6D-s tulajdonsagokat is.
Szerintem ideje lenne ugyan igy belatni, hogy az elo rendszerek 3D-ben nem
definialhatok.

>A ter es ido definialasakor a tengelyeket is definialtuk, elso
kozelitesben
>az ido merolegesnek tunik a terdimenziokra.
Koszonom szepen. En is igy gondoltam.

>alatt megy vegbe. Egy rendszer leirasahoz akarhany dimenziot
bevezethetunk,
>a dimenziok szama a szabadsagi fokok, tehat az egymastol fuggetlen
>valtozok szama.
De szepen mondod. "Szabadsagi fokok, .." Pontosan erre gondolok en is. Egy
magasabb dimenzio szamu rendszer "szabadabb", egy kisebb szamunal. Biztos
nem olvastad az elmerol irt 'elmelkedesem', amelyben epp arrol beszeltem,
hogy az elmenek feltetlenul tobb dimenziosnak kell lennie, mint a 3D-s
kornyezetunk, mert szabadon atrendezheti az onnan masolt viszonyokat. Mar
maga az a teny, hogy az idodimenzio is lekepezodhet benne, azt jelenti,
hogy min. 4D-s. De az a teny, hogy a 4D-s teridovel azt teszunk 'fejben'
amit akarunk, feltetlenul azt jelenti, hogy az elmenk 4-nel is magasabb
dimenzioszamu kell hogy legyen. Es vajon hagy dimenzio kell az ember
szabad akaratanak alakulasahoz?
Nagyon erdekes kerdesek ezek, csak nem kell felni feltenni oket.

Udv: Gyiran Istvan

> Felado :  [Hungary]

>>Ez a kitetel pedig egyszeruen nem igaz. Egy bonyolult rendszer alap
>>epitokoveinek tulajdonsagainak ismereteben nem trivialisak a rendszer,
>>mint egesz tulajdonsagai. PL. a C,H,O,N alapveto tulajdonsagaibol nem
>>kovetkeznek a beloluk felepulo hihetetlen mennyisegu szerves vegyulet
>>nagyon kulonbozo tulajdonsagai.

>Tehat, ez az allitas azt jelenti, hogy a RESZEK tulajdonsaga nem hatarozza
>meg az EGESZ tulajdonsagat. Ez magyarul annyit jelent, hogy az EGESZ
>tulajdonsaga OKSAGI alapon nem leirhato !!! Ugyanaz, amit en allitok mar
>itt egy eve, es amit Ti nem akartatok belatni.

Szo sincs rola. Csak annyit jelent, hogy a reszek tulajdonsagaibol nem egy
az egyben, nyilvanvaloan, a resztulajdonsagok egyszeru egymas utan irasaval
kovetkeznek az egesz tulajdonsagai. Ez elettelen dolgoknal is igy van, pl. a
vasbol meg a szenbol nem jon ki egy az egybe, hogy a gozmozdony kattog a
sineken... Ahhoz rendesen at kell gondolni a dolgot. Ha nincs eleg elozetes
ismeret, akkor konnyen lehet, hogy nem is sikerul atlatni a mechanizmust.
Egy kozepkori ember valoszinuleg varazslatnak latna a szamitogepet - amig
meg nem ismeri...

Miert kell mindjart misztikus, erzekelhetetlen hatas mukodeset feltetelezni
elolenyek eseten? Mert nem ertjuk minden reszletuket? Vannak a mukodesukben
jol megertett mechanizmusok, es egyre tobbet ismerunk meg. Fel lehet
terkepezni a DNS szerkezetet, es at lehet vinni a  ismert DNS szekvenciakat
egyik elolenybol masik elolenybe. Pl. lehet egy sotetben nem vilagito
elolenybe bevinni olyan szekvenciat, amelynek hatasara a szentjanosbogarhoz
hasonloan vilagitani fog. Ez azt mutatja, hogy egy reszegyseg mukodeset
ismerjuk valamennyire, es hasznalni is tudjuk ezt az ismeretet... Nem latok
kulonosebb korlatot, valoszinuleg egyre tobb ismeret halmozodik fel, egyre
tobb mindent meg lehet csinalni.

>>2. lehet-e majd valamikor lemasolni elolenyt, tehat valamilyen eloleny
>>szerkezetet annyira megismerni, hogy kizarolag elettelen anyagokbol ossze
>>tudjunk ilyet allitani ...
>>c, talan valamikor le lehet ugyan masolni egy elolenyt, de meg ha minden
>>atom a helyere kerulne is, akkor se fog elni, mert ahhoz kell meg valami
>Kepzeld el a peldamat a sikkal es a gombokkel: Sikban csak ko:ro:k
>latszanak, novekedo-csokkeno ko:ro:k. Ha a sikbeli letezok ehhez hasonlo
>ko:ro:ket letrehoznak, azok meg akkor sem lesznek gombok! Ahogy a sikbeli
>letezok nem tudjak letrehozni a gomboket - mert ez szamukra fizikai
>keptelenseg -, ugy elo rendszert sem tudunk mi itt (az egyebkent
>rendelekezesunkre allo C,H,O,N fo alkotokbol) letrehozni.

Ha jol ertem, azt allitod, hogy ha sikerulne lemasolni atomrol atomra egy
elolenyt, akkor sem elne, mert ahhoz kell meg valami, az atomokon felul
allo, mas dimenzio, ami nelkul nem elhet semmi.
Erre jelenleg nem lehet abszolut cafolatot adni, mert eddig nem rakott senki
ossze szintetikusan elolenyt. En veled ellentetben ugy gondolom azonban,
hogy ez nem lehetetlen, csak nagyon nehez feladat.

En a genetikailag modositott elolenyeket bizonyiteknek tekintem arra nezve,
hogy egyes reszfeladatokat mar megoldottak, es egyre tobb es bonyolultabb
reszfeladatot meg fognak oldani. Ugy gondolom, a technika gyorsan fejlodik,
es az allaspontod ilyen merev formaban nem lesz sokaig tarthato.

Nezzunk konkret dolgokat.
Genetikailag modositott eloleny. A techika lenyege, hogy egyik eloleny
genetikai anyagabol kiemeltek a kivant reszletet, es beepitettek egy masik
elolenybe. Nagyon kezenfekvo az a magyarazat, hogy akik csinaltak, igenis
megertettek eleget a reszletekbol ahhoz, hogy egy elolenyt uj, kivant
tulajdonsaggal ruhazzanak fel. A tulajdonsagot a kiemelt darab kodjaval, a
sorrenddel, a sorrend altal vezerelten letrejovo feherjekkel magyarazzak, es
nem valamilyen misztikus hatassal. Mit tudsz erre mondani? Nem igaz, csalas
az egesz? Vagy tevesen gondoljak a gensebeszek, hogy a genetikai kod a
lenyeg, es a gennel egyutt atemeltek a valoban fontos 5. dimernziot? :-)))

A levelben kifejtett nezetedet annyira megleponek tartom, hogy meg
pontosabban rakerdezek egy pelda kapcsan:
Kiemelnek pl. egy elolenybol egy gent, amely fluereszkalo tulajdonsaggal
ruhazza fel, es beepitik egy masik elolenybe, ami eddig nem fluoreszkalt,
ezutan meg fluoreszkal. (A technika hasito enzimekkel stb. tortenik, eleg
jol tervezheto, ismert modon)
- Te is ugy gondolod, hogy ez lehetseges, es valoban megcsinaltak, es eddig
rendben van (vagy ez csak veletlen, esetleg hamisitas)
- ha eddig rendben van, akkor nezzuk a kiemelt es beepitett darabot: ennek
az utolso atomig ismert a szerkezete, ez is rendben van meg?
- ha ez is rendben van, akkor valoban ugy gondolod, hogy ha sikerulne csak
C,N,O stb atomokbol valahogy osszerakni ugyanigy ugyanezt a darabkat, es ezt
ultetnek be, akkor ez nem pont eppen ugyanazt csinalna, mint amit egy
elolenybol szereltek ki???

Tehat a kerdes, hogy latod Te ezeket a dolgokat:
- nem lehet egy ilyen DNS vagy RNS darabot a jovoben sem szintetikusan
osszerakni
- talan ossze lehet majd valamikor rakni, de gensebeszettel beultetve nem
ugyanugy viselkedik, mint egy ugyanilyen, de elobol szarmazo darabka
- lehet, hogy ezt meg lehet csinalni, de ez nem visz kozelebb az elet
problemajahoz, mint mondjuk a mufogsor vagy a mulab... :-)

Udvozlettel, Voros Jozsef

>A dinoszauruszok kihalasaval kapcsolatos kedvenc elmeletem
>most a nyaron volt olvashato az Internet tudomanyos oldalain
Ez kicsit altalanos. Hol? 
>es -ha jol emlekszem- az Elet es Tudomanyban is.

>A magat megnevezni nem kivano francia tudos szerint a dinok
"magat megnevezni nem kivano"? Ja, akkor valami szenzaciohajhasz
kokler, kosz ennyi eleg is.

>kihalasat egy klimavaltozas okozta, amit maguk a dinok ideztek
>elo. Ugyanis a nagy dogok rengeteg novenyt ettek, amitol
>folyamatosan szellenteniuk kellett; az igy keletkezett hatalmas
>mennyisegu metangaz pedig komoly klimavaltozast okozott.

A cikk jol mutat a Blikk magazinban de a valosaghoz semmi koze.
A klimavaltozasnak nincs nyoma (van viszont sok masnak) kulonben
is akkor a megelozo 150 millio evben miert nem okozott a dolog
klimavaltozast?

udv: VAti

A szuret elotti pakolgataskor a sufniban levo asztalon
talaltam egy szurke, agyagbol keszult 3cm magas, laposteteju
piramisra emlekezteto furcsasagot, melyben 6 db vizszintes 
zsak-furat volt,  szabalyos elrendezesben igy:  * * *
                                               * * *
A szimmetria kedveert mintha az also sorban egy 7. ferohely 
kialakitasaba is belekezdett volna a titokzatos idegen, 
de valamiert felbehagyta.

Ez valamifele szulootthon lehetett, es a lakok tavoztak belole.
A csolakok gondolom a kijarati lyukakat maguk ragtak ki, amikor 
eljott az ideje.
A piramis anyagtakarekosan keszult, mert az also sor-beli
larvak nem voltak alulrol is korbe-veve agyaggal, hanem az asztal
lapja adta a zartsagot. Alulrol lathato a csovekben az attetszo barna
folia-kabatjuk, amit hatrahagytak.
Most lattam eloszor ilyent, mert varosi gyerek volnek eredetileg.
Mit gondoltok erdemes ezt a targyat megorizni, vagy dobjam el ?
( Megyek szuretelni, par napig nem leszek gepkozelben.)

Udv: zoli

Math irta:
> ez marhasag. 
aztan:
> ez baromsag
tovabba:
> na kerem, itt kb 10 ember nem erti azt, amit mondasz, illetve
> marhasagnak mondja

Moderator irta nekem:
> nem mindenki hulye, aki hulyevel szoba all

Irta mindezt Moderatorunk (aki a fenti Math-al azonos), mert
lemereszeltem hulyezni, azokat akik onnon exhibicionismusuk
megvalositasakeppen vitaznak a kreacionistakkal.

Kerdezem a kozt es a moderatorokat:
Amit szabad Jupiternek, azt nem szabad a kis okornek?

A vallasosakat le lehetett ugatni, de megszolalni erdemben nem lehet.
Most a kreacionistakat lehet lemarhazni, de nekem nem szabad 
megirnom azt, hogy az is bolond aki egyatalan szoba all veluk.

Miert vagyon ezen szemelyvalogatas?

Horvath Pista

ui: Mellesleg a hulye szot nem tartalmazta irasom. Azt irtam, hogy 
"ertelmetlen dolog" veluk szoba allni, ill. a temaval foglalkozni.