Szakacs Tamas:

>> 2) A te egzaktsagi problemad a kvantummechanikaban 
>>akarhogy is nezzuk azzal kap csolatos, hogy milyen 
>>pontosan lehet szamolni.
>Akarhogy is nezzuk, nem szamolassal kapcsolatos, hanem
>episztemologiai korlat, hiszen a QM szerint nem 
>kiszamolni, hanem megismerni-megmerni lehetetlen 
>pontosan egy kvantummechanikai allapotot.

Megint a pofatlansagnak is van hatara. Pofatlansag azt allitanod, hogy nem szam
itasi kerdesrol van szo, amikor te magad is szamitasi problemakrol beszelsz:

"Szelsoseges esetben ugyanis a kvantummechanikai bizonytalansag akkora tavolsag
ra sodorhatja egymastol a 
kulonbozo lehetosegeket, hogy nincs ertelme azt mondani, 
hogy 'ekkora hibaval ervenyes a megoldas'. Ehhez 
egyebkent meg kvantummechanika sem kell -- a tobbtest-problema eseten is, ahogy
 halmozodnak a hibak, vegul oda
jutunk, hogy egy koordinataertek ertelmetlenne valik. Pl. tegyuk fol, hogy keri
ngesenkent 1% a hiba. Mi 
ertelme van szamitasunknak akar csak 100 keringes utan? Es millio utan? Meg ha 
Math kovetelmenyei szerint egzakt modon tudnank megmondani a hibat, akkor sem e
rne semmit..." #979.
Szamitasrol, es annak pontossagarol beszelsz. Az, ohgy a szamitasi pontatlansag
nak meresi hiba az oka, tudjuk, az, hogy ez jelenlegi ismereteink szerint megol
dhatatlan, azt is tudjuk, azt, hogy ez a hiba jelentos (akarmekkora is) lehet, 
azt is tudjuk.

De ez akkor is egy meresi korlatbol fakado illetve szamitasi korlatokbol fakado
 szamitasi pontatlansag.

Hogy ehhez a kerdeshezte mas dolgokat is tudsz kapcsolni, az egy dolog. De ne l
egy pofatlan, es ne allitsd azt a pofatlansagot, hogy szamitasi problemarol nin
cs szo, amikor te magad arrol  beszeltel.

>Masreszt meg ennel is rosszabb a helyzet, hiszen meg ha
>megismerhetnenk is pontosan a kezdeti allapotot, az 
>elmelet maga akkor is csak valoszinusegi -- es epp itt 
>bukik ki, hogy nem egyszeruen meresi problemarol van 
>szo, nem egyszeruen csak Heisenberg a ludas benne, 
>hanem epp a valoszinusegi torveny jellege miatt van 
>problema. Heisenberg csak arrol tehet, hogy a
>komplementer mennyisegek szorzata bizonytalan, itt 
>viszont arrol van szo, hogy maga a hullamfuggveny >elvileg megismerhetetlen a 
kvantummechanikaban.
1) Ha egy elmelet egzakt, es van egy meresi pontatlansaga, akkor pontosan a met
odologia egzaktsaganak kovetkezetes vegigvitele miatt alkot valoszinusegi model
lt. 

2) Mit jelent az, hogy a "hullamfuggveny megismerhetetlen?" En ugy latom, ez ba
darsag.

>De nincs is ertelme tovabb gyozkodnunk egymast, 
>mindketten elegszer elmondtuk mar allaspontunkat...
Aha. Csak amirol itt karattyolsz, annaksemmi koze az egzaktsag_math-hoz. akarho
gy probalod csurni-csavarni, misztifikalni, interpretalgatni, es nagy kifejezes
eket hasznalni, attol meg nem lesz "fabol vaskarika". Te persze at akarod inter
pretalni a fat vaskarikava, de nem lesz belole az. Amirol itt beszelsz, annk NI
NCS KOZE AZ EGZAKTSAG_MATH-hoz.

>> Te akarod bizonyitani, hogy a tudomany unegzakt,
>> te ezt a csillagaszati evkonyvek peldajaval akarod 
>>bizonyitani. Felemlitetted ezeket, de tobbet nem 
>>mondtal.
>Dehogynem! Nagy nehezen elismerted, hogy a tobbtest-
>problemara nincs egzakt megoldas. Aztan megmutattam, 
>hogy ennek ellenere megis vannak csillagaszati 
>tablazatok, amikhez viszont e megoldas volna szukseges. 
Referencia? Kerek referenciat egy konrket csillagaszati tablazatra. Es idezni, 
hogy ravan irva, hogy ahhoz tobbtest problema megoldasra van szukseg. Avagy biz
onyitast kerek, hogy szukseges a tobbtest problema megoldasa az adatokhoz.

>Tehat adnak a csillagaszok nem egzakt, de
>megoldast -- ezekre a tablazatokra ugyanis ugy 
>alapoznak, ahogyan nem lehetne akkor, ha nem tekintenek 
>megoldasnak! (Pl. urkutatas, egitestek pozicioja, 
>idomeres, stb.)
Bizonyitas? Hol bizonyitod, hogy az alkalmazasaidban mindenkeppen tobbtest prob
lema megoldas kell?

>A megfigyelesek raadasul igazoljak, hogy ezek a 
>szamitasok bosegesen elegendo pontossaguak ahhoz, hogy 
>raepitsenek. Csak eppen nincs egzakt igazolas, mert 
>matematikailag nem tudjuk megoldani a >mozgasegyenleteket.
Precizen fogalmazva itt tulajdonkeppen azt mondod, hogy gyakorlatilag a kettest
-problema megoldasok is alkalmasak, es emiatt ezeket hasznaljak. A tudomany teh
at ebben akerdesben ugy jar el, hogy azt mondja: tudom az altalanos torvenyeket
, de erre a konrket esetre, en csak a kettest-modell megoldasat tudom, tobbtets
-problema megoldast nem tudok. A mernok pedig: rendben, nekem akettest problema
 megfelel az alkalmazashoz.

Hol van itt egzaktsag_math ertelmeben unegzaktsag? A tudomany minden allitasa e
gzakt. 
1) Van egy egzakt mechanika-elmelet, ami igazolt a kettest problemak altal. (Ha
 a relativitaselmelettol eltekintunk).
2) Van az elmeletnek kulonbozo konret esetben egy-egy matematikai problemaja. E
zek kozul nehanyat meg tudnak oldani, nehanyat nem. A tudomany pontosan megmond
ja, hogy melyeket tudja megoldani, azok megoldasa egzakt. Es pontosan megmondja
, hogy melyeket nem,a zokat nem allitja, hogy meg tudna oldani.

3) Az alkalmazas pedig mernoki problema. Az egy mernoki hipotezis, hogy "a gyak
orlatban a kettest problema megoldaok is jok", ez empirikusan igazolt szamukra.
 Metodologiailag helyes.
>Epp ezert ezek az utalasok bosegesen elegendoek ahhoz, 
>hogy allitasomat igazoltnak tekintsuk.
Mondtam, referencia, es idezet, hogy a tablazatot minek tekintik. Ez kell az al
litasod igazolasara.

>Ha Te nem fogadod el a mar reg megadott bizonyitast, 
>akkor a cafolat mar a Te dolgod. 
Hianyzik a referencia. Ez kerem barmelyik folyoiratban eleg a visszautasitashoz
. Jelentettel te mar meg valamit, vagy csak kocatudos vagy?:)

>Ezert a Te dolgod az is, hogy ha nem hiszel nekem, 
>akkor utanajarj, hogyan is all a helyzet a kerdesben. 
No igen, ugye a szerkesztoseg szokott utanajarni a dolgoknak? Nem fiacska, te a
karsz allitani (publikalni) valamit, tessek rendesen csinalni!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>> Elvi, de numerikus. Te a kiszamitas pontossagarol 
>>beszelsz mind a kvantummechanikaban, mind a tobbtest 
>>problemanal.
>Ilyen erovel minden csupan numerikus pontossag kerdese 
>volna! Ha lenne egy tokeletesen rossz elmeletem, de nem 
>tudnank megoldani az egyenleteit, akkor ezek szerint az 
>az elmelet helyes elmelet lehetne, hiszen az egzakt 
>megoldas hianyaban arra is ugyanigy rafoghatnad, hogy 
>csak numerikus pontatlansagrol van szo...

Aha jol kapalodzol, de ezek mar halalrangasok.:) Ez egy nagyon jo kerdes volna,
 ha rendesen vegigelemezted volna a lehetosegeket. A kovetkezo lehetosegek vann
ak.

1) Van egy elmeleted (akarmekkora hulyeseg, vagy akarmilyen brilolians), es az 
elmelet egyetlen predikciojat sem lehet kiszamitani. Ez esetben az elmelet bizo
ny empriirikusan ellenorizhetetlen, cafolhatatlan, nem felel meg a popperi krit
eriumnak, nem tudomanyos elmelet. Ha a matematika fejlodesevel kiszamithato, ak
kor azza valik. De ha a kiszamithattlansag oka lekouzdhetetlen, akkor nem tekit
nheto elmeletnek.

2) Van egy elmelet, ami minden konkret esetben iszmaithato. Ez a sima eset. Ez 
tudomanyos, igazoljak, vagy cafoljak, barmelyik esettel.

De elfeledkeztel egy koztes allapotrol, es a mi tudomanyunk jelenleg ilyen:

3) VAn egy elemelet, amely sok esetekben kiszamithato, es ellenorizheto, mas es
etekben meg nem. Ez szinten jo kis elmelet, hiszen ellenorizheto elmelet.

Es mint az kiderult, azokban az esetekben, aholnem szamithato ki a modell, egy 
egyszerubb modellel szamolhatunk, es nem leszunk unegzaktok, ha nem feledjuk el
, hogy az egyszerubb modell a bonyolultabb modellnek termeszetesen nem megoldas
a. Az egyszerubb modell egyszeruen egy egyszerubb elmelet, amely emprikusan val
amennyire helytallo lehet. Tehat, mint modell, elmelet kozelites, es nem mint e
gy modell kozelito kiszamitasa. Vigyazz erre a kulonbsegre.

Mas az, ha azt modom: "a haromtest problemara ez a kettest-szamitasi algoritmus
 kozelitoleg jo, de nem tudom mennyire" es mas az, ha azt, hogy "erre a fizikai
 problemara a kettest modell kozelitoleg jo modell". Az elobbit ugyanis nem leh
et ellenorizni, hiszen nincs pontos szamitas, amihez a kozelitest hasonlitjuk. 
Az utobbit viszont lehet ellenorizni, es ez metodologiailag korrekt.


>Mirol is van szo? Arrol, hogy pl. a numerikus modszer 
>adott idolepesenkent szamolja ki a kovetkezo pillanat 
>allapotat. Az idolepteket finomitva egyre pontosabb 
>eredmenyeket kaphatunk. Am ha ezt nem tudjuk egzaktul ?>bizonyitani, akkor ez 
nem tobb erzesnel. Olyan, mint 
>amikor pl. egy sorozatrol az elso ezer, elso millio, 
>elso milliard, stb. elem alapjan probaljuk megmondani, 
>mi a hatarerteke -- csak hat ez sajnos ugye nem egzakt 
>megoldas, veges elembol nem jogos matematikailag 
>kovetkeztetni arra, hogy mi lenne vegtelen elem 
>eseten...
Igy van, nemmegoldas, nemis tekintheto annak. Nem tekintheto a tobbtest problem
a egzakt megoldasanak. Es ezert nem teintheto megoldasanak.

>> Szedjel Cavintont Tamas. Te magad hoztad fel nagy 
>>buszken, hogy a tobbtest problemara nincs tenyleges 
>>numerikus szamitas, ami pontos volna.
>Talan inkabb Neked kell Cavintont szedni. En ilyet 
>sosem mondtam.
>En azt mondtam, hogy nincs egzakt megoldas. Viszont 
>vannak nagyon jo kis numerikus -- de nem egzakt -- 
>megoldasok... fogd mar fel vegre, hogy epp errol szol 
>az egesz pelda! Arrol, hogy nincs _egzakt_, de van 
>_megoldas_!
Na latom ez megint tul komplex neked. A kovetkezorol van szo:
1) En azt allitottam, hogy csak az egzakt megoldas tekitnheto megoldasnak mert 
kulonben nem tudsz kulonbseget tenni megoldasjeloltek kozott, es ad abszurdum o
lyan szamitats is megoldasnak kellene tekinteni, amelyeket mar nem szeretnel,me
rt mint kiderult, szamodra is abszurd volna. Tehat ha van egy A szerinted jo al
goritmus, es van egy B algoritmus, amit te magad nem akarsz megoldasnak tekitne
ni, akkor a kovetkezokeppen akarsz ervelni.

2) B nem lehet megoldas, mert A-hoz kepest tul nagy a hibaja. Ugyanakkor nem tu
djuk, hogy A-nak mennyi a hibaja, hiszen A nem egzakt algoritmus. Akkor mi erte
lme van B-t A-hoz hasonlitani, es mi alapja van azt mondani, hogy B roszabb, mn
t A? Semmi.

Ha A nem egzakt megoldas, es ha nincs egzakt megoldasunk, akkor nincs mihez has
onlitani, es ezert nem lehet az algoritmusokat rangsorolni. Egyik algoritmusrol
 sem mondhatod egzakt modon, hogy roszabb a masiknal, mert annak a potnossagat 
sem ismered.

Csak ugy lehet tisztaba tenni ezt a zurzavart, ha egyiket sem tekinted megoldas
nak.

Tehat, ha nincs egzakt megoldas, akkor nem tekintheto megoldasnak egyik algorit
mus sem.

Mint irtad, az A algoritmus "legtobbszor jo", de neha nagyon rossz, es nem lehe
t tudni, hogy mikor. Namost az is elofordulhat, hogy egye setben ad abszurdum B
 all kozelebb a megoldashoz, es A nagyon messze van tole. Es akkor B a jobb? Ug
ye nem? Es ugyebar a dolog cifraja az, hogy egyik esetben sem tudhatod, hogy az
 nem pont ez az eset-e. Ugyhogy egyetlen esetbensem mondhatod, hogy A jobb, min
t B. Akkor meg mitol volna jobb?

Maradjunk az egzakt dolgoknal!

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szerintem is a tudomany csak egy keretrendszer a sok (vegtelen) kozul.
Mindegyiknek lehetnek elonyei is meg hatranyai is, tovabba valszeg azt se
m lehet meghatarozni egyertelmuen, hogy mi az elony, es mi a hatrany.
 Nincs szo arrol, amit Tamas kifogasol, hogy mi meg akarjuk szabni, hogy a
tudomany szava legyen a perdonto szo.
 (tovabba olyan sem letezik, hogy perdonto, mivel vegtelen sok keretrendszer
 van, olyan is, amiben csak egy szabaly van: mindenben nekem van igazam.
 Ez egy kikezdhetetlen keretrendszer, sokkal brutalisabb, mint akarmelyik
 dogmatikus vallas)

 A tudomany mindossze egy olyan keretrendszer, ami szandekosan leszukiti
magat, minimalisan olyan dolgokat enged meg kijelenteni, ami elfogadhato
masok szamara is, azaz lehetove tesz egy olyan eszmecseret, amiben a sok
ember szamara kozos nevezo van.  Evszazadok alatt az a gyakorlat alakult
ki, hogy a transzcendensrol nem sikerult ilyen nyelven beszelni, es
mindossze ezert nem tartozik a transzcendencia a tudomany targykorebe. A
tudomany emberei, a tudosok is vizsgaltak a transzcendenciat, vagy ugy
hogy kiserleteket csinaltak, vagy ugy hogy vallasosak voltak, de egyik
esetben sem sikerult olyan eredmenyre jutni, ami divatos szoval
interszubjektiv lett volna.

 Vagyis szerintem az csak a Tamas hipotezise, hogy a transzcendenciarol
NYILVAN nem lehet a tudomany eszkozeivel beszelni. Pontosabb azt mondani,
hogy mi nem tudjuk tudomanyosan vizsgalni, de azert ne vonjuk mar le azt a
kovetkeztetest,  hogy ez eleve lehetetlen lenne.

 Valamikor regebben megprobaltatok megdefinialni a transzcendenciat, es
csak az jott ki belole, hogy olyan, ami nemtranszcendens eszkozzel nem
foghato meg.

Laci

Tamassal egy kicsit elvitatkoztunk, most direkt ide valaszolok:

*************************************
Tamas:>>>
>Na, és mi a lényeg egy filozófiai vitában? A kizárólagos (és
>steril) logika, vagy a filozofálás? A világnézet szerinted logika
>kérdése? Ha igen, akkor nincs mit mondanom rá. Ha nem, akkor
>viszont miért kellene tudományos keretek közé száműzni?


 Ugy tudom, azon folyik a vita, hogy melyik vilagnezet helyesebb, nem
pedig csak a vilagnezetek bemutatasarol.
Megprobalok osszefoglalni nehany eredmenyt:

1. a materialista vilagnezet szerint a te altalad bemutatott
nemmaterialista vilagnezeted tartalmaz nehany olyan ellentmondast, ami
erosen ketsegesse teszi azt.

2. a te nemmaterialista vilagnezeted szerint a te vilagnezeted helyes, ez
egy posztulatum. Tovabba a materialista vilagnezet csak egy korlatolt
vilagnezet, amely nem tudja az egesz vilagot leirni. Ebbol kovetkezoen a
tudomany nem tudja megragadni a transzcendenciat, azaz nem kepes a vilag
megismeresere, erre vartam hogy rabolintsal.

3. te azzal ervelsz, hogy mas vilagnezetek is lehetsegesek, azonban nem
tartod magad ennek a kovetkezmenyeihez. Azzal korlatozod magad, hogy a
sajatodehoz ragaszkodsz. Pedig ha tovabb folytatnad ezt a szalat, akkor
latnad, hogy a te nemmaterialista vilagnezeted is csak egy lehetoseg a sok
kozul, es akkor talan szerenyebben hirdetned az jogossagat.


************************************************

Tamas>>>>
>Épp arról szól az egész vita, hogy nem csak a tudomány létezik,
>más filozófiai rendszer is választható, és nincs olyan független
>szempont, amely prekoncepciók nélkül dönthetne közöttük. Épp ezért
>logikailag inkonzisztens ebben a vitában kizárólagos logikát
>követelni, hiszen épp az a vita tárgya, hogy jogos-e egy ilyen
>követelmény...
>

Ja. csakhogy magat a vitat ugy szoktak  tekinteni, mint egy olyan
beszelgetes, amiben ervek hangzanak el es utkoznek az ellenervekkel.
 Ezt nemigen lehet megcsinalni ugy, hogy nem koveteljuk meg a logika
(barmilyen logika) ervenyesseget. Ha nem tekinted a kovetendonek a
logikat, az mar nem vita, hanem csak beszelgetes.
 Azt hiszem, hogy szo klasszikus ertelmeben vett VITA szo csak a
tudomanyos keretrendszerben ervenyes, azaz , ebben a keretrendszerben
folytatott vitat szokott mindenki VITA -nak nevezni.

 (Egyeb vitak is lehetsegesek, amelyek gyengebb logikai rendszeren
alapszanak, ilyenek pl a vallasvitak, vagy a hires istenbizonyitekok)

***************888
Laci

Szia Tamas,

 Elovettem azt a levelet, amirol azt mondtad hogy valaszoltal a
kerdesemre. Itt van:

>
>> Azt szeretnem kerdezni, hogy a hit a ti szamotokra megmutatta-e, hogy
>> a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresehez?
>
>Nem ertem, miert is kerdezed ezt. Sosem allitottam ilyet. Soha nem
>mondtam, hogy a tudomany alkalmatlan a vilag megismeresere --
>legfeljebb azt, hogy bizonyos teruleteken alkalmatlan. Ez viszont
>termeszetesen adodik, leven a hitkerdesek nem tartoznak a tudomany
>fensegteruletehez.
>

Tehat azt allitod, hogya tudomany bizonyos teruleteken alkalmatlan a vilag
megismeresere, azaz, NEM alkalmas a TELJES vilag megismeresere.

 A kerdesem tehat az:   honnan jon ezt az velemenyed: a hit
mutatta ezt meg?
vagy pedig  valamilyen logikai uton jutottal erre a kovetkeztetesre,
peldaul  arra alapozva
hogy 'a hitkerdesek nem tartoznak a tud. felsegteruletehez' ?
 (ezesetben a kerdes tovabbterjed erre az allitasra).

Laci