Kedves listatagok,
   
   A multkor naivan mar azt hittem, ertem Feri allaspontjat a 
radieszteziai kiserletek objektiv ellenorzesevel kapcsolatban. 
Legutobbi valasza utan azonban megint meg vagyok keveredve. Most mar 
igazan nem tudom eldonteni, hogy Feri szerint hogy kellene elvegezni 
egy jo kiserletet a radiesztetak allitasainak ellenorzesere.

   Feri egyreszt tiltakozik azon ertelmezesem ellen, hogy szerinte az 
ellenorzoknek maguknak is radiesztetaknak kell lenniuk:

> Amikor pusztan ellenorzesrol van szo, a resztvevok lehetnek 
> laikusok is, ha a kiserlet eredmenye altaluk is ellenorizheto 
> formaban generalodik.

  Ez, ugye, vilagos beszed. Eredetileg mi (parajfalok) is ugyanigy 
gondoltuk. Masreszt Feri ujra hangsulyozza, hogy szuksegesek a 
resztvevok "szakmai szintu ismeretei", ahogy

> a nem-para teruletekre is igaz, hogy az ott folytatott kiserletek 
> resztvevoinek - kiveve a kiserleti alanyokat - szukseguk van a 
> temahoz kotodo ismeretekre, tudasra, esetenkent kepessegre.

  Vagy kesobb:
  
> Aki adott teruleten kiserletet szervez, az erdemben csak akkor tudja 
> kivalasztani a kiserlet reszvevoit, ha maga is jartas a temaban.

  Nomarmost, azt nyilvan Feri sem gondolja, hogy mi nem tudtuk 
volna, micsoda a radiesztezia azon a szinten, ahogy egy fagylaltosbolt 
ellenorenek tudnia kell, hogy mi az a fagylalt. En peldaul 
tuzetesen elolvastam Szoke Lajos es Toth Tamas "Berlet a harmadik 
evezredhez" c. konyvet, Beky Laszlo cikksorozatat a radieszteziarol,
meg egy sokszorositott brosurat "Az inga elmetele es gyakorlata" 
cimmel. Minden kiserlet elott - meg neha kozben - hosszan 
elbeszelgettunk a meghivott radiesztetakkal a mestersegukrol. Csak 
epp radieszteta-tanfolyamot nem vegeztunk, vagyis nem valtunk 
radiesztetakka. Ha megsem szereztunk eleg kompetenciat az 
ellenorzeshez, akkor igazan nem ertem, miert nem igaz a 
kovetkeztetesem, miszerint igazi kompetenciahoz az ellenorzoknek is 
radiesztetava kell valniuk? Mas szoval, ezek utan nem tudom, mit 
ertsek azalatt, hogy valaki "jartas a temaban" es vannak "szakmai 
szintu ismeretei".
   Kedves Feri, hidd el, mindez nem kotozkodes a reszemrol, hanem 
tenyleg meg szeretnem erteni, hogy mit ertesz a radiesztezia 
ellenorzese alatt. Illetve ugy gondolom, ugyanezt meg szeretne erteni 
a lista tobbi olvasoja is. Ugyanis itt alapvetoen ket eset van. Mi, 
laikus parajfalok, vagy rosszul vegeztuk az ellenorzest, es akkor 
persze a kovetkezteteseink sem helytalloak, vagy jol, es akkor megint 
ket eset van: vagy nem lehet a radieszteziat objektiven ellenorizni, 
vagy az objektiv ellenorzes azt mutatja, hogy a jelenseg tisztan
szubjektiv termeszetu. Ez pedig nyilvan senkinek sem mindegy azok 
kozul, akik veszik a faradsagot egy paratemaju lista olvasasahoz.

   Egy kevesbe fontos reszletkerdes, de foglalkozom vele, ha mar 
ugyis nyitva van a szam. Arrol, hogy az objektiv igazoltsag nelkuli, 
csupan szubjektiv tapasztalast szerintem "nem kell az ezoterikusoknak 
szegyellniuk", Feri megjegyzi:

> Nincs tudomasom, hogy az ezoterikusok kozul e szemleletet barki 
> szegyellne.

   Termeszetesen a szegyellest en se szo szerint ertettem. Arra 
utaltam a kifejezessel, hogy peldaul maguk a radiesztetak milyen 
eltokelten hengsulyozzak az eredmenyeik objektivitasat, 
szemlatomast nem elegedve meg sajat szubjektiv meggyozodesukkel. 
Nehany mas ezoterikus jelenseg teruleten is ez a helyzet, peldaul az 
asztrologiaban, ahol a vakprobak ugyanugy notoriusan negativ 
eredmenyuek, mint a mi radiesztezia-tesztjeink (lasd pl. a 
ps.elte.hu/~aion weblap idevago cikket). Van persze itt is kivetel. 
Nemreg a Szephalom Muhely kiadta nehai Varkonyi Nandor 
"Varazstudomany" cimu osszefoglalo konyvet; Varkonyi amellett, hogy 
szeles latokoru muvelodestortenesz volt, sokat foglalkozott az 
okkult tudomanyokkal, es ez az otvenes evekben irt munkaja igen 
impozans osszefoglalo a klasszikus okkultizmus szinte minden agarol. 
O irja a teozofusok meditacios ismeretszerzeserol, amit 
"tisztanlatasnak" neveztek:

  "A tisztanlatas modszerenel es termeszetenel fogva nem lehet egyeb, 
mint befele-tekintes, onmegfigyeles, onszemlelet, azaz introspekcio. 
Az onmegfigyelo alany egzakt ismereteket szerezhet targyarol: 
onmagarol, a benne vegbemeno folyamatokrol; de ha ezek a folyamatok a 
kulso, objektiv, targyi valosagrol hoznak eszleleteket, akkor 
helyesseguket csak a kulso, objektiv, targyi valosaggal 
osszehasonlitva lehet megallapitani. Az egzakt tudomanyok ezzel a 
modszerrel dolgoznak, elmeleteik helyesseget a kulso valosag 
megfigyelese es kiserletezes utjan ellenorzik. A tisztanlato eszleles 
azonban egy erzekelhetetlen vilagra iranyul, mely csak bensoleg 
szemlelheto, vagyis hianyzik az osszehasonlitas ellenorzo tenyezoje. 
Illetve kerdes, van-e megis, vagy szerkesztheto-e ilyen?"
   Varkonyi valasza temeszetesen igenlo. (Lelkes hive volt minden 
okkult tudomanynak). Mivel eleg lazan fejti ki, csak a lenyeget 
foglalom ossze. A kulvilagra vonatkozo szubjektiv eszleles 
helyesseget az garantalja, hogy _a kulonbozo, de egyarant tanult es 
beavatott meditatorok egymas benyomasaihoz hasonlo benyomasokat 
szereznek_. A teozofusok peldaul igy "jottek ra" az Univerzum het
megtestesulesere, azok Uralkodoira es Lenyeire, az Elementaris 
Eszenciak fejlodesenek menetere stb. A kifejtesben ugyan nem derul ki 
vilagosan, hogy az egyes eszleletek mennyire voltak egymashoz 
hasonlok, es hogy mennyire szereztek oket egymastol fuggetlenul; de 
az okkult hivok szamara nyilvan elegge hasonloak voltak ahhoz, hogy 
az igy kapott kozos szubjektivitast egyenertekunek tekinthessek az 
objektivitassal. Ezzel a felfogassal ma is talalkozhatunk a New Age 
koreiben, es be kell vallanom, nekem is sokkal eszszerubbnek tunik, 
mint ragaszkodni ahhoz a "kulso" objektiv igazolashoz, amit aztan 
soha nem ernek el. Illetve ahhoz, hogy elertnek hihessek, kenytelenek 
minden ellenkezo tapasztalatot hajuknal fogva elorangatott 
feltevesekkel kimagyarazni. Minden spiritualis vilag annal 
serulekenyebb, minel tobb talalkozasi pontja van az anyagi vilaggal, 
vagyis minel tobb lehetoseg van a tapasztalattal valo utkozesre. 
Ezert szerintem az ezoterianak az a hatekony strategiaja, ha a 
szellemi termeszetu jelensegeket minel kevesbe koti anyagi 
jelensegekhez. Varkonyi ebbol a szempontbol bolcsebb volt, mint mai 
utodainak nagy resze.
   A legbolcsebbek persze a klasszikus vallasok, mert naluk a 
termeszetfolotti kizarolag szubjektiven tapasztalhato meg. Peldaul a 
kereszteny Isten az ember lelkevel van kozvetlen kapcsolatban, az 
anyagon keresztul csak kiveteles szemelyeknek es kiveteles esetekben 
mutatja meg megat; es az ilyen esetek a tobbiekhez mar legendakent 
jutnak el, amit megint csak nem lehet es nem kell ellenorizniuk. 
Istenben nyugodtan lehet hinni anelkul, hogy mondjuk egy "Istenfalo" 
klub tagjai kiserletileg gyanussa tehetnek a dolgot azzal, hogy 
barhol keresik, nem talaljak.

   Mikozben ezt irtam, megjott a mai PARA, benne Takacs Gyula 
megjegyzesevel, ami epp ide kapcsolodik:

> ...egyszeruen nem tudom felfogni, hogyan lehet valakinek valamirol 
> bizonyossag szintu hite anelkul, hogy onmaga szamara bizonyitekai 
> lennenek.

   Hat bizony, Gyula, ha ezt nem tudod elkepzelni, akkor me'g 
oregedned kell egy kicsit... Alapvetoen minden vallasos hit ilyen. 
Pontosabban a vallasos hit bizonyitekat az a bizonyos "1. tipusu 
sajat tapasztalat" szolgaltatja, ami a belso, szubjektiven atelt es 
erzelemmel telitett, spontan meggyozodest jelenti kulso tenyezok 
nelkul. Ilyenje egy csomo embernek egyszeruen _van_, barmennyire 
berzenkednek ellene azok, akiknek nincs. (Csak a felreerteseket 
elkerulendo jegyzem meg, hogy tortenetesen nekem sincs, sot, oszinten 
szolva nem is hianyzik, de ettol meg masoknal elfogadhatom.) Sot, 
egyre inkabb ugy latom, hogy sok olyan parahivo is alapvetoen 
ugyanilyen modon hisz, akik kozben a hituket objektiv tenyekre 
alapozottnak hiszik. Nahat erre irtam a multkor, hogy a "tiszta" 
szubjektiv hitet akar el is fogadhatnak olyannak, amilyen. Az az 
erzesem, hogy akkor nehany konfliktust megsporolnanak maguknak. Mar 
elnezest, hogy hitetlenkent veszem azt a pofatlansagot, hogy tanacsot 
adjak, de neha kintrol jobban latszik az erdo, mint a fak kozul...
   Vazul

Kedves TGyula !

Irod:
> Ezzel nem egeszen ertek egyet

Mivel? Beidezted Vazul es en koztem folyo parbeszed nagy ha-
nyadat. Raadasul ugy osszekeverted, hogy egy kulso megfigyelo
szamara nehezen olvashato ki, a ki mit mondott kerdese. Majd a
vegere raktad a fenti egyet nem ertesedet. Nem ertem, mivel
nem ertesz egyet?
Majd folytatod:

> A hitnek a  tanulashoz szukseges merteke szerintem abban
> merul ki, hogy a  tanulas sikerulHET, a tanulas targya
> letezHET. Bar ezt en inkabb megelolegzett bizalomnak
> neveznem.

Ez a reakciod volt a beidezett utolso 4 soromra. Mielott valaszol-
nek, akkor a tobbivel egyetertesz? Igen valasz eseten, mi ertelme
volt az azt megelozo hosszu resz idezetenek, nem valasz eseten
miert nem fejtetted ki konkretan az egyet nem ertesed okat?
Most a valaszom:
A megelolegezett bizalom ugyanugy szinonimaja a hitnek, mint a
feltetelezes. Mint korabban irtam a hit az en ertelmezesemben 
nem azonos a "vak" hittel. A dolgokban valo hitem azonos a dol-
gokrol szerzett informacio valosagossaganak feltetelezesevel, ha
ezt az informaciot valakitol szerzem, es azt nem zarja ki a szeme-
lyes tapasztalatom, akkor beszelek a kozlo iranyaba hato megelo-
legezett bizalomrol.
Tapasztalataim szerint egy kepesseg elsajatitasanak lehetosege
tart a nullahoz, ha annak letezeseben nem hiszunk -ez is egy hit
csak negativ iranyu-, vagy onmagunkat tartjuk keptelennek an-
nak elsajatitasara.

>Es szerintem az, aki tanulni, vagy eppen kiserletezni szeretne,
>eppen ezt a bizalmat tanusitja.

A ket dolgot kulon kell valasztani. Aki tanulni szeretne, az tanul-
jon, aki kiserletezni szeretne, az is eloszor tanuljon, hogy a kiser-
letei eredmenyesek lehessenek. Tanulas nelkul, legfeljebb a ki-
serletek megfigyeloi lehetunk, es nem kivitelezoi. A szerepcse-
re eseten nem szamithatunk objektiv eredmenyre. 

>Eppen azert akar tanulni vagy kiserletezni az ember, hogy
>a feltetelezeseit bizonyossagra valtsa. Mig aki tanulas nelkul
>is biztos valamiben, az nyugton marad.

A jelensegekkel kapcsolatos feltetelezesek bizonyossa tetelehez
valoban a kiserleti tapasztalat vezethet. En az effele tapasztalat-
szerzest folytatom legalabb 6 eve. Azonban, ha a kiserlet feltete-
leivel -ismeret vagy kepesseg hianya okabol- nem vagyunk
tisztaban, kiserleteink sem szolgalnak objektiv eredmennyel.
A "Mig aki tanulas nelkul is biztos valamiben, az nyugton marad."
mondatodat pedig nem ertem.

>Lehet, hogy bennem van a hiba, de egyszeruen nem tudom
>felfogni, hogyan lehet valakinek valamirol bizonyossag szintu
>hite anelkul, hogy onmaga szamara bizonyitekai lennenek.

Az en felfogasom szerint sem megalapozott, ha "valakinek vala-
mirol bizonyossag szintu hite van anelkul, hogy onmaga szamara
bizonyitekai lennenek". Igy ebben feltetlen egyetertunk.
Gondolom fenti felvetesed, rajtam kivulallonak szol, mert a lis-
tan leirt -beleertve a korabbi leveleimet is- kiserleteket altala-
ban nem hallottam, nem olvastam, hanem keves kivetellel ma-
gam -segitok kozremukodesevel- vegeztem el. Ezen kiserletek
tapasztalatai, amely szamomra a "bizonyossagot" hordozzak.

Udvozlettel: Feri

Kedves Listaolvasok!

A korabbi levelezesek soran egy uj tema a telepatia hatas-
mechanizmusanak kerdese vetodott fel. Pontosabban megfo-
galmazodott egy kerdes, hogy milyen tudomanyosan is koze-
litheto feltetelezes lehetseges, e tudomanyosan is alatamasz-
tott jelenseg mukodesi magyarazatahoz.
Az eltelt egy het ota 2 reakcio szuletett.
Elsokent Vazul reagalt.

> Elore megmondom, nekem semmifele hipotezisem nincs se a
> telepatiarol, se a tobbi - nem ezoterikus - parajelensegrol.
>Legfeljebb arrol tudnek irni, hogy mik azok a magyarazatok,
>amik valoszinuleg nem igazak, es miert.

Tamas reakcioja:

>A Carl Gustav Jung fele "közös tudattalan" megfogalmazasa
>sok tudosnak meglagyitotta a szivet, legelabbis
>valamelyest. De a folyamat nem volt teljes-körü. Azonban
>a "geometriai informacios mezo" kifejezes egeszen turhetöen
>megfelel a tudos vilagban eluralkodott etimologia
>trendeknek; - miközben csak Stivie Wonder szeme't  nem
>szurja ki, hogy itt az un. AKASHA-kronika  analogiajarol
>van szo.

Egy eve magam is irtam egy hipotezist a tema kapcsan, ami
tortenetesen erdekes hasonlosagot mutat Tamas feltetelezese-
vel. Igaz en nem Jung irasai alapjan fogalmaztam mondando-
mat, hanem igyekeztem e lista nemely olvasoja szamara talan
"szalonkepesebb"  termeszettudomanyok neves muveloinek
filozofiai megallapitasait felhasznalni.
Vazul emlitette, hogy ezen hipotezist nem olvasta, ezert a
korabbi levelem kivonatolt -temahoz kapcsolodo- reszet is-
met beidezem:

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Mielott a gyakorlati alkalmazhatosag kerdeskorere kiter-
nek, nehany gondolattal probalom elozo levelemet kiegeszi-
teni. Miert talalja hamisnak Heisenberg a felvetett ker-
deseket? Talan azert, mert a reszecskebontas kvark trio-
hoz juto vizsgalata mar nem az anyagot jellemzi, hanem
inkabb lehetoseget mutat annak megnyilvanulasara. Az
egyes elemi reszecskek ugy jonnek letre, hogy ez az os-
anyag (apeiron) visszahat onmagara! David Bohm amerikai
elmeleti fizikus e jelensegbol az alabbi kovetkeztetest
vonja le:
"A reszecskeket egymassal kapcsolatban levonek tekintjuk,
melyekben dinamikus kapcsolodasaik nem valtoztathato mo-
don fuggenek a teljes rendszer allapotatol... mindez igy
elvezet bennunket a toretlen, szetvalaszthatatlan egesz
uj elkepzelesehez, ami elveti azt a klasszikus felfogast,
hogy a vilag egymastol fuggetlenul letezo reszekre bont-
hato lenne."
Ezen uj felfedezesek atertelmezik vilagunk anyagi lete-
nek priori voltat, es helyebe a kolcsonos kapcsolatok
hullamszeru mintazata kerul, vagy maskeppen, az univer-
zum az egymastol elvalaszthatatlan energiamintazatok
szovedeke, mely dinamikus egeszkent definialhato. Ebben
az ertelmezesben az anyag esemenykent, esemennye valo
fejlodesi lehetosegkent, vagy kikristalyosodott ener-
giakent definialhato.
Ilyenforman, minden mindennel kapcsolatban all, az
EGESZ-hez, az EGY-hez, az ISTEN-hez tartozo, csak egye-
ni megnevezes kerdese, hogy ezt minek nevezzuk.
A mindenseg oceanjaban nincsenek reszek, es mindennek
az alapja kozos. Ezert allitja Heisenberg, hogy a "re-
szekre osztani" vagy a "valamibol all" kifejezesek el-
vesztettek filozofiai ertelmuket.
Az egesz ertelmezes, talan a legjobban a hologram elve-
hez hasonlithato. "Minden reszecske az egesz tokeletes
kepmasa, es segitsegevel a teljes hologram rekonstrual-
hato."
Felvetodik a kerdes, mi vagy ki hozza letre a formakat,
es milyen nevesitett ero kenyszeriti ki annak kitolte-
set?
Dr. Bohm peldaul a "dolgokban" rejlo rendrol beszel,
amely meg nem nyilvanult allapotban letezik, es alkot-
ja azt az alapot, amelyen minden megnyilvanult valosag
nyugszik (kifejtett, feltarulo rend).
Rupert Sheldrake amerikai fizikus igy ir errol:
"... valamennyi rendszert az energian es az ismert a-
nyagi tenyezokon kivul lathatatlan, szervezoerok is
reguraljak. Ezek okozati mezok, mivel a forma es visel-
kedesmintak elokepeikent szolgalnak. E mezok nem a szo
normalis ertelmeben vett energiaval birnak, mivel hata-
saik atjutnak a ter es ido gatjan, ami a normalis ener-
gia aramlasaban akadalyt jelentene. Tavoli hatasuk epp-
oly eros, mint kozelrol gyakorolt hatasuk."
Idealista szemleletuek a kerdesre az isteni akarattal,
es a teremto erovel valaszolnak.

A kulonfele valaszok, kifejezesmodjuk tekinteteben u-
gyan elteroseget mutatnak, azonban a tartalmi szinten
fellelheto az azonos ertelmezes.
....

Nezzunk egy olyan jelenseget, amit itt a listaolva-
sok tobbsege tudomanyosan is igazoltnak fogad el, ez
a telepatia. Hogyan lehetseges, hogy valaki kepes
egy masik ember gondolataiban "olvasni"?
Ismert, hogy agyunk mukodese kozben, elektromos, u-
jabb feltetelezesek szerint elektromagneses, jelen-
segek is lejatszodnak. Ezen ingeruletek amlitudoja,
-EEG meresek alapjan- mV-os, vagy 10 mV-os nagysag-
rendu. Periodus ideje, vagy inkabb a frekvenciaja
a hangferkvencias tartomanyon belulre esik, nemrit-
kan nagyon alacsony (nehany Hz-es) rezgesszamu.
Aki ismeri az antenna elvet, belatja, hogy ilyen
kisfrekvencias tartomanyban, ilyen kis taplalo jel
mellett, megfelelo hatasfoku sugarzas, es ebbol e-
redo terero nem johet letre, amit tovabb rontana
az eter zajszintje. Ebbol bizonyosan kijelentheto,
hogy a telepatia jelensege, az ismert es felvazolt
informacios rendszeren meg viszonylag kis tavolsag
eseten sem johet letre. A telepatikus jelenseg vi-
szont mukodik. Magyarazatul a morfogenetikus mezo
letezese szolgalhat. Hogyan? Mint a fentiekben ol-
vashato volt, a mentalis folyamatok morfogenetikus
eroteret is letrehoznak. Aki erre erzekeny, es ke-
pes magaban olyan kepesseget kifejleszteni, hogy
szelektiven erzekeli a kivant morfogenetikus ero-
teret, az valoban lehet gondolatolvaso.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Remelhetoleg, igy mar nem lesz akadalya Vazul re-
akciojanak.

Udvozlettel: Feri