Maido,

 > Nem latok benne semmi szalonkeptelent :-) De hallgatom az ERVEKET,
 > indulatok nelkul...

Keresed parancs. Nekem szemely szerint osszesen ket bajom van a 
kommunikacios stilusoddal:

1. Nem mindig pontosak/objektivek a forrasaid, amiket hasznalsz, megis 
allandoan az objektivitast hangsulyozod. Ennek van sok valtozata, amikor 
hallasz valamit es tenykent (neha hangsulyozottan objektiv tenykent 
kozlod), de szinten ennek egy alfaja, amikor tudjuk, hogy valamihez nem 
ertesz szakmai szinten (pl. a kinai nyelv), megis ugy nyilatkozol. (Mas 
kerdes persze, hogy vakok kozt felszemu a kiraly, tehat persze, hogy 
vannak emberek, akiknek igy is egy csomo ujat mondasz, csak esetleg a 
szakemberek sziszegnek... :-)))

2. Mikozben allandoan az eszervekkel meggyozhetoseget hangsulyozod, 
korulbelul olyan rugalmas vagy, mint a cement... :-)))
Mindez persze nem baj, es termeszetesen legyen meg a sajat velemenyed. 
Tovabba en nem tartom zsidozasnak az olyan tipusu mondatokat, hogy "a 
XXX hirugynokseg jelentese szerint izraeli allampolgarok YYYY 
cselekedeteket hajtottak vegre", mert ez teny. Viszont valoban zavarnak 
az olyan mondatok utana, hogy "tehat a zsidok ilyenek meg olyanok"...
(a "zsido" szo helyett tessek behelyettesiteni barmilyen embercsoportot, 
tehat "kekszemuek", "negerek", "a sok Sabolc").
Meg ez is toleralhato egyebkent, ha szepen kiirogatod melle, hogy 
"szerintem", "en igy latom", "amennyire meg tudom itelni", csak hat pont 
ezekre nem terjed ki a grafomaniad... :-)))

> Koszonom a tiszteletet. Kivancsi volnek, mi volt rasszista (esetleg
> ha ideztel volna, megkonnyitette volna a dolgot, mert en nem talaltam
> semmi rasszista elemet semelyik irasomban sem eddig).


Ld. fent. "Rasszista" helyett maradjunk a "meresz, tulzo altalanositasok 
embercsoportokat illetoen" kifejezesnel... :-))))))

> Nekem nincs gyogypedagogiai kepesitesem, ezert nem tudok
> ugy irni, hogy az MINDEN olvasonak jol essen. Sorry.


Pedig mintha professzionalis kommunikaciot tanitanal... ;-))
Nezd, itt a valasztasok kapcsan elegge megosztottak birtak lenni az 
emberek, a mi cegunk se volt kulonb, osszecsaptak az indulatok, megis 
birtam ugy fogalmazni, hogy az embereknek ne essen rosszul, pedig nekem 
sincs gyogypedagogiai kepesitesem... :-))

> Mar megbocsasson a vilag: ugyanolyan jogom van ahhoz, hogy leirjam az
> oszinte velemenyemet, mint barki masnak.


Termeszetesen. Arra kerlek tisztelettel, hogy ahol csak lehet, vilagosan 
jelezd is, hogy ez a te velemenyed es nem objektiv tenyek (mint ahogy 
nagyon sokszor igyekszel beallitani).

> Nem artok vele a legynek sem.


Ez viszont mar nem igaz. Nem szivesen meselnem el, hogy _csak miattad_, 
_csak amiatt, amit te irtal az AZSIAN_, mennyit kellett magyarazkodnom 
Japanban... :-(((((

> Ha nem tetszik, nem kell velem szobaallni :-)


Ezt tesszuk, de hat olyan messzire eler a kezed... :-))))

> ecceru ariszteteleszi logikam, zenoni sztoikam, romai jogom es atheni
> demokraciam semmibevevese miatt.


Az nem demokracia, hogy "ertse mar meg mindenki, hogy nekem van 
igazam"... :-)))
Demokracia nincs onkorlatozas nelkul. Eddig meg nem nagyon lattalak 
mexakadni abban a nagy onkorlatozasban... :-))

> Kifejezheti az illeto az enyemtol eltero velemenyet,
> nem szemelyeskedve (en sem teszem soha), hanem ervet ervvel
> utkoztetve. Szigoruan. Ez igy etikus. Allok elebe. Nehez lesz engem
> eszervekkel meggyozni az ellenkezojerol, mint amit latok, tapasztalok
> minden nap, de megprobalhatja. Legalabb tanul belole valamit (pl hogy
> hogyan kell vitazni).


Ez viszont abszolut igaz. Pepito es tobbiek: bizony, igenis barki 
alkothat velemenyt a magyarokrol e lista alapjan es hamis lenne ez a 
kep, ha Benoe kimaradna belole. Mas kerdes, emiatt aztan adott esetben 
nekunk kell kicsit nagyobbat ugranunk, hogy az atlag kijojjon, de ez a 
mi problemank... :-)))

Tisztelettel,

- sabolc -

P.S.: Benoe, ha aszondod, hogy ez indulatokkal teli volt, felruglak... 
:-))... a sok intolerans allatot meg egyebkent is mind le kene loni... :-)))
((ez itt vicc volt am))

A fenti, kevesbe lenyeges kerdest kiveve egy chat kereteben igyekeztunk
megbeszelni Benoevel, az elozo levelenek engem zavaro reszeit. A
tobbire itt reagalnek: 

>>A Falun gong joval tobb, mint egy artalmatlan kis szekta...
>Erdekelne, mire alapozod ezt a velemenyt
Arra, hogy ugy tunik azert lett elege hirtelen a kinai vezetesnek
belolle (ne felejtsuk el, hogy korabban pl. tobb kiadvanyukat a
hadsereg kiadoja adta ki) mert tul sokan es tul szervezettek lettek.
Az artalamatlansagukat nehez kivulrol megitelni, de hogy kicsik
lennenek, az biztos, hogy nem all meg. 

Par napja egyebkent ujabb tamadasba kezdett ellenuk a kinai media.
Beszamoltak egy allitolagos kegyetlen gyilkossagokat elkoveto Falun
gong-osrol. Ma pedig elesen kirohantak egy, a kinai vallasi problemak
kezeleset pritizalo nemzetkozi jelentes ellen. 

(Egy magyar Faln gong gyakorloval e-mailben csinaltam egy interjucskat,
valoszinuleg nemsokara felkerul az azsia.net-re.) 

>Szerintem egesz Kina ugy ahogy van kultur-sivatag, de ha mar Kanton-t
>emlitetted, hat az teny, hogy itt sokminden kulturalisan nem
>tortenik.
Ezt az iteletet kinai tollabol olvastam (utananeztem, tobben
hasznaljak: wenhua shamo). Nem otthonrol hozott elvarasaim vannak a
kultura teren (illetve vannak persze, de nem azt kerem itt szamon),
hanem pontosan mas kinai varosokhoz kepest erezheto ez a kulonbseg.
Nagyon keves a kulturalis rendezveny. Jellemzo, hogy az elit Ersha
szigetre epitettek egy termeszetesen igen impozans muveszeti muzeumot
es egy meg feltunobb koncerttermet, de az elobbiben egyszer sem lattam
2-3 kinai latogatonal tobbet (azert valjuk be, ez nem nagy szam a 10
millio kantoni lakosra vetitve), az utobbiban kb. havonta van 1
rendezveny. Viszont szepen mutatnak az esti diszkivilagitasban. Azert
a "nemzetkozi nagyvarosi" cimre (akarmit is jelentsen ez;-)) cimre
palyazo Kanton ennel komolyabb kulturalis eletet is felmutathatna... 


Guczo:
>Beszelgetni lehet es kell rola, de itelkezni (velemenyem szerint)
>folosleges es karos.
Nem volt szandekomban itelkezni. Beszelgessunk rola. 

>En ugy gondolom hogy az europai (pontosabban nyugati) politizalasi
>kulturanak itt Azsiaban semmi keresnivaloja nincs; sem a demokracia,
>sem a "klasszikus" diktatura itt nem honosithato fogalom.
Persze, ok a mienktol eltero vilagban elnek (valahol mindannyian
ezert vagyunk itt:), de amiota egyre kozelebb kerul/t egymashoz a
ket kulturkor, vannak athallasok. 

A meglevo kulonbseget talan jol mutatja, hogy Mao mara sok kinai
szemeben egyszeruen egy istensegge valt. Azert van kint a kepe
(mondjuk pl. Caishen mellett) egy etkezdeben, mert hasonlo segitseget
varnak mindkettojuktol. 

>Azaz ugy tunik ennyi idonek kell eltelnie, mig a mult valamilyen
>formaban egyaltalan megmerettetesre kerulhet - Europaban).
Itt pedig ennyi, ezek alapjan kicsitt tobb ido, hogy Mao bekeruljon
a -mostmar nem foldi- istensegek koze. 

Udv,
kbalazs

egyetértek abban, hogy a sápadtarcúak politikája nem sokat használna ázsiában. 
az összehasonlítás két tényezője szerintem a régi kína és a mai kína. gond
olj bele mi volt azelőtt és most. úgy értem a "kultúrrevolúció" előtt
 és után. 5000 éves kultúrát, hitet tett tönkre egy "tökéletesen kidolgozott" r
endszer, aminek - valljuk be - semmi értelme. aki igazán ismeri a kínai kultúrá
t tudja, hogy egyenlőség nem létezik és ebben a kultúrában soha nem is lét
ezett. nem szeretnék politizálni, csak annyit tennék hozzá, hogy nem csodálkozo
m egyáltalán, hogy az embereket csak a pénz érdekli, mert erre neveli, ill. kén
yszeríti őket az állam. és ez a tény rengeteg mindenre kihat. de főle
g az emberek hitére. rengeteg kínai emberrel van kapcsolatom itt németországban
 és a legtöbbje nem is ismeri saját népének kultúráját. azt hiszem ez elég kár,
 sajnálni való dolog.

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: b082084.adsl.hansenet.de)

A levelezo forum valoban velemenyek kifejtesere valo. Ugy gondolom
azonban, hogy a szalonkepesseg azert mindenkire kotelezo, ezert en is
igyekszem szalonkepesen fogalmazni. Bar lehet, hogy kicsit regimodi a
gondolkodasom, de velemenyem szerint azert megsem uriemberhez melto
valakinek ugy beszelnie a baratnojerol, ahogyan azt Benoe tette, egy ember
megsem szamitogep. Pepitoval egyetertve szerintem is rasszizmus, amit Benoe
ennek kapcsan a nem-europai nokrol ir, amire maga is rajonne, ha egyszer
megfogadna a sajat tanacsat, s figyelmesen elolvasna, hogy idonkent miket
irogat ossze. Masreszt el nem tudom kepzelni, honnan veszi azt a
csacsisagot, hogy a kinaiak tulnyomo resze azt hiszi, a Nap kering a Fold
korul. Mind ataludta volna az errol a kerdesrol szolo orakat az iskolaban?
    Ami pedig az atirasi-ugyeket illeti, a Nepszabadsagban OLGY ma sajnos
visszatert a regi rossz szokashoz, a repulogep-katasztrofa kapcsan a pinyin
Dalian es a nepszeru Talien helyett Taliant irt, vagyis megint egy szoban
keverte a ket atiras-modot. Balazsnak talan igaza van, s megis irni kellene
nekik, hogy barmit, csak ezt ne? Bar valoszinubb, hogy a Hamar  Imre vezette
egyetemi tarsasagnak kellene fellepnie az akademianal, mert tartos megoldast
csak az eredmenyezhet. Egy illuzioval mindenesetre megint le kellett
szamolni.
    Miert potyognak kulonben mostansag ennyire a kinai gepek? Eloregedtek
vagy rossz a karbantartas?

Fareast

Guczo:

>En ugy gondolom hogy az europai (pontosabban nyugati) politizalasi
>kulturanak itt Azsiaban semmi keresnivaloja nincs; sem a demokracia,
>sem a "klasszikus" diktatura itt nem honosithato fogalom. A leheto
>legnagyobb marhasag amit sapadtarcu elkovethet itt Azsiaban az az,
hogy
>megprobalja rahuzni a sajat politikai szabvanyait a helyi
allapotokra.
>Beszelgetni lehet es kell rola, de itelkezni (velemenyem szerint)
>folosleges es karos.

Reszben egyetertek. Abban, hogy az azsiai ember nem erti, mi a jo a
szabadsagban, egyenlosegben es testverisegben. Ettol viszont ezek a
fogalmak megmaradnak egyetemesnek, akar ertik, akar nem. Ahogy
Anatole France mondta (nem szo szerint idezem), attol, hogy 50 millio
ember szajkozik egy marhasagot, attol az meg marhasag marad. Ugyanez
a velemenyem arrol, hogy a PRC kinai szerint a demokracia nem ide
valo. Nem hiszem, hogy ugyanilyen vehemenciaval merned ugyanezt az
allaspontot a foteren kiabalni Taipei-ben, Tokioban, Seoul-ban vagy
HK-ban, Macau-ban. Vagy akar a Thaifoldi kiralynak is el lehetne
mondani, hogy ugyan mar, mi tortent a jo kis feudalizmussal? Remelem
nem gondolod te sem komolyan.

Egyebkent erdekes, hogy a PRC-ban elo kulfoldiek nagyjabol ugyanolyan
learning curve-on mennek keresztul. Nekem pl kb 3 evvel ezelott
voltak Guczo mostani gondolataihoz hasonlo gondolataim (nagyjabol meg
is egyezik az egerutam hosszaval, en 1992 ota nyomom az ipart Kinaval
kapcsolatban). Tehat Guczo kb 3 ev mulva fog raeszmelni, hogy a kinai
ember is ember, legalabbis annak szuletett, es ugyanugy megilletne a
szolasszabadsag, mozgasi szabadsag, mint minket. Az, hogy nem kell
neki, meg nem jelenti, hogy nem jar neki. Mindjart mas lenne a
helyzet, ha jarna neki, de o visszautasitana. Ugye? :-) De nem jar
szegenynek, es o igy mond le rola, sohajtva.

Volt egy ido, amikor en sem sajnaltam oket, ugy gondoltam,
megerdemlik, ezt foztek maguknak, most akkor egyek is meg. A
tulnepesedes teren tovabbra sem tudom oket sajnalni: kulfoldiek nem
jarultak hozza semmilyen szempontbol ahhoz, hogy itt most 5-szor
annyi ember van, mint amennyit emberi korulmenyek kozott ez az orszag
el tud tartani. En lattam, latom minden nap, mekkora a nyomor, en nem
szallodakban lakom, nem kulfoldi cegeknek dolgozom csak, es a
motorral sokkal jobban fel lehet fedezni egy orszagot, mint taxikban
uldogelve. En dolgoztam kinai cegnel, BELUL. Azt hiszem keves olyan
dimenzioja van Kinanak, amit meg nem lattam. A fejemben a teljes kep
van, nem csak reszletek. Nem csak az uvegpalotakat, sugarutakat, es
veletlenul eltalalt termekeket latom, hanem ott latom mellette a
selejtet, a nyomort es a kilatastalansagot is. En BESZELEK kinaiakkal
minden nap, nem csak a baratnommel es a korulottem legyeskedo
kivalasztottakkal vagy korrupt hienakkal. Megkerulom oket, elszokok
eloluk, es Matyas kiralykent, alruhaban a nep kozott probalom
megtudni, mit gondolnak ok errol a jelenrol. Es nem csak Kantonban,
hanem MINDENUTT. Jartam a legszegenyebb, legeldugottabb, Kina
kozponti reszen levo falvakban is, es a kivaltsagosok tobbszor vedett
teruletein is.

Igazsagtalansag van ma Kinaban. A rosszarcu, ostoba, rosszindulatu,
velejeig romlott emberek kezeben van a hatalom, akikbe nagyon keves
joindulat, megertes, intelligencia szorult. Indulatbol, onpusztitoan,
onzoen vezetnek egy nagy orszagot, ez az en meglatasom. Van egy
maroknyi kis partizancsapat, az un IGAZI kommunistak, akik mint egy
kis elszigetelt csapat, meg mindig "haboruzik", nem jott ra, hogy mar
vege ANNAK a haborunak, de ezek csak kinevettetik magukat. Ezekre meg
fel is neznek, mert bar hiu abrandot tuztek ki celul, legalabb
kovetkezetesek es nemes szivuek. De oket is elobb-utobb beszippantja
a mocsar, es csinaljak amit a tobbi: haracsolas, sikkasztas,
csempeszet, stb. Aki ezt nem latja, vagy nem AKARJA latni, az bizony
ennek a rendszernek a szintjen azonositja magat.

De nem kell messze menni, hogy az ember atlasson a szitan. Ott van
Taiwan, csak el kell menni, megnezni, hogyan elnek, hogyan
gondolkodnak. Vagy itt van HK is, nagyon keves a beepitett ember, es
ugysincs beleszolasi joguk az itteni eletbe, itt is lehet ismerkedni
MAS kinaiakkal. Azokkal, akik kiprobaltak, megszoktak, hogy szabadon
utazhatnak, hogy azt mondhatnak, amit akarnak, es hogy nincs
"allambacsi" folottuk, aki mindig megmondja nekik, hogy mit ehetnek,
mit olvashatnak, es mikor hova mehetnek. Na, ezeknek probald
bemagyarazni, hogy nekik nem jar atheni demokracia, hanem egy jo kis
totalitarius diktaturat javasolsz nekik, az az egeszseges az azsiai
embernek :-)

Megjegyzem ismet: nekem is voltak hasonlo gondolataim. Ma mar
szegyellem magam miattuk. Evolucio kerem, fejlodes. Azota rajottem,
hogy NEM VELETLEN, hogy Europa csovalja Azsiat, es nem forditva.
Mindennek oka van. Rajottem, hogy a kinai ember is HOMO SAPIENSNEK
szuletik, csak utana egy olyan rendszerben pacoljak, hogy utana mar
teljesen agymosott lesz, es lemond mindenrol, ami egyebkent JARNA
neki. Mint ahogy jar nekunk is.

En mar nem tudom azt mondani egy kinainak, amit Guczo most mond:
kispajtas, en utazgathatok barhova a magyar utlevelemmel, nekem lehet
kulfoldi valutam, nekem lehet honlapom, en alapithatok ceget, en
mehetek a TE Hongkong nevu varosodba, en mehetek a TE Taiwan nevu
tartomanyodnak becezett, amugy szuveren orszagba, stb, TE NEM
MEHETSZ, NEKED NEM LEHET, ES TE JOBB, HA NEM DUMALSZ. Igy van ez jol.
Na, en ilyet mar tobbet nem tudok mondani kinaiaknak. Rajottem, hogy
nem a kinai emberrel van gond, a kulfoldon szuletettek es ott
felneveltek erdekes modon normalisak, a taiwaniak is, meg a
hongkongiak is: a rendszerrel van a gond, ami hulyere mossa az
agyukat es megtanitja oket turni, kussolni, pofat befogni es elvezni
a szabadsag hianyat. Minek neked szabadsag, nem kell az neked.
Epitunk neked egy szep, kenyelmes bortont. Sokkal jobb, mint a szabad
emberek kis vacak viskoja.

Guczo, harom ev mulva kivancsi leszek, meg mindig a kinai kommunista
partot tartod-e az igazsag letetemenyesenek, a mindentudo, mindenhato
okosoknak, akik feltalaltak a szabadsag, tesveriseg es egyenloseg
nelkuli rendszert, ami a mienkenel jobb :-) Remelem nem...

De ha meg mindig nem esne le a tantusz, hogy miert igazsagtalan, amit
mondasz (azaz, hogy az azsiai embernek nem jar a mi europai
demokraciank), akkor kepzeld magad ele, hogy mi otthon Europaban
gondolunk egyet, es "lekoppintjuk" a kinai rendszert. Kivancsi
vagyok, akkor is ugyanolyan velemenyed lenne errol a rendszerrol, ha
rad is pontosan ugyanazok a szabalyok vonatkoznanak, mint a
kinaiakra. Te sem utazhatnal sehova, neked sem lehetne sok penzed, te
is csak korrupcio utjan tudnal barmit elintezni, neked is naponta 20
orat kene dolgoznod rongyos 400 yuanert, stb. Probald magad kicsit
beleelni abba, hogyan elnek ezek az emberek. Ne azokat a szemet
korrupt vezetoket vedd peldanak, akik nyajasan, mezesmazos szavakkal
beultetnek a Lexus-ukba, megvacsoraztatnak, es kozben raugatnak a
felszolgalolanyra, hogy GYORSABBAN A KAJAT, mert ehes vagyok! Itt
olyan gyorsan meg lehet utalni ezeket a gerinctelen vezetoket, hogy
ne tudd meg. Eloskodnek egy hatalmas nepen, amely turi, a hatan viszi
ezeket a fergeket.

Egyszer mar kiborult a bili, es ki fog megint. A bili mar csak igy
mukodik: ha betelt, kiborul. Nem kell nekem ahhoz kinyitni senkinek
sem  a szemet, latja a nep magatol is. En beszelek veluk. Tudjak ok
is, hogy ez igy sokaig nem mehet tovabb. Volt mar egy Mao Zedong,
lesz majd egy masik, csak ido kerdese. Az igazsag elobb-utobb
gyozedelmeskedik, ez a termeszet torvenye :-)

Benoe
Del