> Valami félreértés lehet terítéken érzésem szerint - a sok
> gyönyörűség mellett -, mert Arany itt a következményekre gondolhat
> szerintem: aki bezabál, annak az "megtereheli" a gyomrát.

  :o

> A "terhes" nők meg éppen ki szokták kérni maguknak az ilyen jelzőt,
> nem hinném, hogy csupa gyönyör hallani...

  Mit?

  Nos, listánk etyimológusai biztosan meg fogják mondani, igazam van-e a
tereh értelmezésében, én egyelőre nem tudok mit hozzátenni.

> Egy szlávisztikai kérdés a végére: azt latolgattam, vajon a horvát
> ks (pl. taksi, azaz taxi) vajon a x jel - mint cirill h -
> félreérthetősége miatt szerepel a hasonló átvételeknél,

  A horvát nyelvet latin betűkkel írják. Nem hiszem, hogy lenne nyelv,
amelyik a helyesírásában tekintetbe venne idegen írásrendszerekhez
való hasonlóságot. A taxit egyébként ks-szel írják finnül és
eszperantóul, s valószínűleg még számos más nyelvben is. Mert nem
szerepel az ábécéjükben az x betű, és még idegen szavakhoz se veszik
elő.

La'ng Attila D., iro > <http://lad.rentahost.net>;
En nagyon szeretem a narancsot. De megenni!

Nem azok a hatalmasok,
akiknek a hatalma sok,
hanem kiknek hatalmas ok,
hogyha másnak hat alma sok!

kis csúsztatással fele meg a kérésednek - pár spacet csúsztattam be :-)))
iván
--------------------------------
   Az Alma dala
Eleinte nem sokat értem.
Sokáig a fán, a napsütésben értem.
A többiekhez gyengéden értem.
És most már értem,
Mennyi minden történt értem...

A NYELV 0271-ban írta :
>Egy szlávisztikai kérdés a végére: azt latolgattam, vajon a 
>horvát ks (pl. taksi, azaz taxi) vajon a x jel - mint cirill
>h - félreérthetősége miatt szerepel a hasonló átvételeknél, 
Nem, hiszen akkor p betűt sem használnának, az r-rel való
összetéveszthetőség miatt. Az oka mindössze annyi, hogy a szerb és a horvát
helyesírás sokkal fonetikusabb, mint a magyar (egyébként a szerb cirillika
és a horvát latinika egymás átbetűzéseként is előáll, és az x betűnek nincs
cirill megfelelője -- ha már a cirill írást bele akarjuk keverni a
kérdésbe).

Üdv: Attila

O
>      Az Alma dala
> Eleinte nem sokat értem.
> Sokáig a fán, a napsütésben értem.
> A többiekhez gyengéden értem.
> És most már értem,
> Mennyi minden történt értem...
>  ...ÉRTED?
> 

Kedves Anna, meg egyéb listatagok, 

erröl nekem a "sütötök" jut eszembe, de ennél azután több nem is, talán van köz
tetek valaki, aki tudja, mire gondolok.

Más kérdés:

Köztudott, hogy a farkas, szarvas szavunk úgy keletkezett, hogy nem volt szabad
 kimondani az állat nevét. (Meg azt is hallottam, hogy a medve valami szláv nye
lven "mézevö".) Nos, sikerült úgy eltitkolni az illetö állatok nevét, hogy azót
a sem tudjuk, vagy azért fennmaradt valahogy?

Üdv:
R.Mari

Kedves Gábor!

hix.nyelv #271, Bata Gábor >:

> vajon a horvát ks (pl. taksi, azaz taxi) vajon a x jel - mint cirill h
> - félreérthetősége miatt szerepel a hasonló átvételeknél, vagy ne
> tételezzek fel más nyelvnél se a miénknél következetesebb rendszert?
> :) (Úgy is kérdezhetem persze, hogy a ~70 éves kényszerű összezártság
> eredeztethet-e ilyet, csak ez már így más listára való.) 

Lehet, hogy más listára való, de némi igazságmagva van: a XIX. sz. 
közepén a horvátok elfogadták Vuk Karadzsics szerb javaslatát egy 
közös szerb-horvát irodalmi nyelv létrehozására. Ez Karadzsics saját 
nyelvjárása volt, egy hercegovinai ún. "ije-ző" "új-sto" dialektus 
(és sokkal közelebb volt a belgrádi szerbhez, mint a zágrábi 
horváthoz).

Már ezen az alapon jelentette meg Ljudevit Gaj 1830-ban Budán a 
"Rövid bevezetés a horvát-szláv helyesírásba..." c. művét. Ebben a 
teljes fonetikus elv mellett tette le a voksát. E szerint pl. 
bizonyos körülmények közt a zöngésségi (ill. egyéb) hasonulás is 
jelölve van, pl. h. "gdje" [g-gye] 'hol' : szlk. "kde" [g-gye] 'ua.', 
h. "muz^" [muzs] 'férfi (fn)' > "mus^ki" [muski] 'férfi- (mn)' : 
szlk. "muz^" [muzs] 'u.a' > "muz^sky" [muski] 'ua.'. Gaj az 'egy hang 
- egy betű' elvet kívánta alkalmazni, így a latin tradícióból eredő 
"x" betűt is kiejtés szerint íratta "ks"-nak vagy "gz"-nek. Ezzel a 
helyesírás terén is létrejött a szerb-horvát koiné (vi. a cirill 
betűs szerb ill. latin betűs horvát szövegeket szinte változtatás 
nélkül lehetett egymás között átírni.)  

A cirill "h" és latin "x" összetéveszthetősége tehát nem játszott 
szerepet: a fonetikus elven túl sokkal inkább az, hogy a cirillika 
már jóval korábban feladta az "x" jelölését, a glagolita írásban 
(melyen még a XX. sz. elején is nyomtattak horvát egyházi könyvet) 
pedig eredetileg sem volt meg.

De Magyarországon is hasonló törekvések voltak ekkor tájt, nem 
véletlenül vann nekünk is "ksz"-es szavaink. Vö. ("$" = ún. hosszú 
"s"; "ű", "ő": akkor még két ponttal és egy vonással írva):

Révai Miklós: A' magyar nyelv tanításának két részei (1780, Buda): 
"2. A' Q, mellyen se nem kezdődik, se nem végződik a' Magyar szó; 
azért az idegen szókban-is Kval váltja meg a' Qut a' Magyar; p. o. 
Kvártély, nem Quártély. 3. Az X betű, melly helyett Kszet tészünk. p. 
o. Kszerkszes, nem Xerxes. (...) Magyar nyelvbenn a' Deákoktól 
költsönözött betű 22, úgy mint: a, b, d, e, f, g, h, i, j, k, l, m, 
n, o, p, r, s, t, u, v, y, z. A' többi c, q, x betűkkel, kivált ez 
időbenn, mi már nem élünk. Ezeknek a' költsönözött betűknek 
elégtelenségeket a' Magyar igaz kihangzá$ra ö$zvetett betűkkel 
$zoktuk kipótolni. 'S a' pótoló betű ez a' 11, úgy mint: gy, ksz, ly, 
ny, $z, ty, ts, tz, zs, ö, ü."

Franciscus Rosenbacher: Kisdedekhez alkalmaztatott magyar grammatika 
(1792, Besztercebánya): "A' Má$$al hangzók, amellyek a' magán hangzó 
nélkűl hangot nem adnak, e következendők: b. d. dz. ds. f. g. gy. h. 
j. k. ks. ksz. kv. l. ly. m. n. ny. p. r. s. $z. zs. t. ty. v. z. tz. 
ts. (...) A' kettes pótolóbetűk e' következendők: I. A' lágyúltak, 
mellyek a' $epitő y Betűvel egy hangot adnak: tudniillik gy. ly. ny. 
ty. P. o. gyermek, infans, anya, mater, atya, pater, tellyes gyöngy 
plena gemma. II. a' mellyek a' Z$idó, Görög, Deák, és eféle bé 
$zegődöt $zavakban az hangzatot pótollyák, úgy mint, az x hellyet ksz 
vagy ks, p. ok. Kszerkszes Xerxes, Taksa taxa, a' q helyett kv. p. o. 
Kvártély Quarterium."

Csak a magyar helyesírás később viszakozott, a horvát pedig egészen 
mostanáig bírta (de azért ma már van pl. "x-zraci" 'röntgensugár'). 
[De valljuk be, még mindig szokatlan, hogy egy betű jelöl több 
hangot: így pl. a "taxi" szó elválasztása állandó slágertéma, míg a 
"fokszi" szóé magától értetődő.]

Kedves Attila!

hix.nyelv #271, >:

> Ezzel kapcsolatosan erdeklodnek, lehetett koze a nemeknek a regi angolban
> a beszelo a targyhoz valo viszonyahoz? 

Nem, az óangolban nyelvtani nem volt, kb. a némethez hasonló "kivitelben", 
így pl. a mai "wife" 'asszony' szó elődje, a "wíf" semlegesnemű volt, ugyanúg 
mint a német "das Weib", holland "het wijf".

A korai középangol kezdőpontját (i.sz. 1100 körül) kijelölő változások 
egyike éppen a nyelvtani nem feladása, és helyettesítése természetes nemmel. 
Mivel azonban a nemre utaló nyelvtani elemek közül csak az E/3 személyes 
névmás maradt meg, így gyakorlatilag az mondható, hogy az angol feladta a 
nemek megkülönböztetését, csupán a "he/she/it" személyes névmást alkalmazza a 
természetes nemnek megfelelően. (Egyéb szempontokról bővebben ld. később.)

> Az emberek gondolkodasat tekintve ugyanaz a nevmasok hasznalatanak gyokere
> a nemetben es az angolban? 

Igen, ez a hármas nemi kategorizálás, amely nem feltétlenül egyezik meg a 
nyelvtani nemmel, egy ősi indoeurópai rendszer. Így az óangol korban a "wíf" 
'asszony' szóra semlegesnemben, "hit"-ként utaltak.

> Mennyire volt altalanos a nemek hasznalata a regi angolban?

Nagyon általános volt: az óangolban még az első három számnévnek is volt neme 
(mint ma a szláv nyelvekben), pl. "twéghen <hn>, twá <nn>, twá/tú <sn>" 
'kettő', "thrí(e) <hn>, thrío <nn>, thréo <sn>" 'három' (az "án" 'egy' 
alanyesetben egyalakú volt, de ragozása nemenként eltért).

> Miert kopott ki az angolbol ez, es miert maradt meg megis a nemetben? 

Ezt nem igazán lehet megmondani. Bizonyos szempontok azonban felvethetők: (1) 
Erőteljes kopás indult meg a szóvégen, így eltűntek azok az elemek, amelyek a 
nemet jelezhetik (pl. a mutató névmás, határozott névelő egyalakú lett). (2) 
Az angol elindult az izoláló nyelvvé válás utján. Az izoláló nyelvekre 
tipológiailag nem jellemző a szavak nemenkénti osztályozása. (3) Ami ezzel és 
a kopással összefügg, kevés kivétellel eltűntek a ragok (a nemenként 
különböző ragozási paradigmák segítenek fenntartani a nemek különbségét). (4) 
Fel szokták vetni pl. a kelta ill. protoeurópai szubsztrátumhatást, mivel a 
nemi rendszert visszafejlesztő nyelvekbe (az angolon kívül pl. a francia) 
nagy tömegű idegen népesség olvadt be. (A kelta nyelvekben két nem van: hím 
és nő; az ismert protoeurópai nyelvekben [pl. baszk, etruszk] pedig nincs.)

A germán nyelvek egyébként is hajlamosak a nemi rendszer egyszerűsítésére 
(talán éppen a Skandináviában beolvasztott protoeurópaiak hatására). Az  
északi nyelvekben, így a svédben is, már csak két nem van: a közös him-nőnem 
(az ún. "utrum") és a semlegesnem. Erre az útra lépett a holland is: mivel az 
E/3 személyes névmásokon kívül itt is megszűnt a hímnem és nőnem különbsége, 
az északi (hollandiai) nyelvjárásaiban már tkp. közös hím-nőnem van. Ha mégis 
névmással kell utalni, akkor a hímnőnemű szavak esetén természetes nemet 
használják, ha ilyen nincs (mert nem élő egyedet fejez ki), akkor elvont 
fogalom esetén nőnemű, míg konkrét tárgy esetén hímnemű lesz a szó. Délen, 
Flandriában (a flamand nyelvjárásokban) elevenebb az eredeti nyelvtani nem, 
így pl. "krant" 'újság, hírlap' szóra északon -- konkrét tárgy lévén -- 
hímneműként utalnak, míg délen megmaradt nőneműnek.

Valami ilyen hollandhoz hasonló folyamat játszódhatott le a középangolban: 
csak ott nem a konkrét-elvont szembenállás kifejezésére alakult át a nemi 
rendszer, hanem az "erő-érzelem" leképezésére. Így _megszemélyesítve_ ez a 
különbségtétel máig él: (1) Hímneműek: az erőt, nagyságot, hatalmat, félelmet 
kifejező főnevek, mint a természet nagy erői és tárgyai, valamint a heves 
érzelmek; ill. nagyobb állatok (ha nem kifejezetten nőstények), pl. "time, 
death, sun, wintre, autumn, sleep, fear, despair, pain, war, fire, desert, 
knowledge, laziness; horse, dog, lion". (2) Nőneműek: a kicsiséget, 
gyöngédebb, egyszerűbb érzelmeket, szépséget kifejező főnevek, továbbá ország-
 és városnevek, közlekedési eszközök, különösen a hajók, tudományok, 
művészetek, napszakok nevei; ill. kisebb állatok (ha nem kifejezetten hímek), 
pl. "moon, nature, hell, earth, country, land, England, Budapest, ship, boat, 
yacht, man-of-war (!), train, engine, morning, night, spring, hope, mercy, 
peace, virtue, pleasure, religion, charity, pride, liberty, victory; mouse, 
cat, hare". Nem megszemélyesített használatban ezek a szavak továbbra is 
semlegesneműek (vi. élettelenek).

> Azt mondjak, hogy a nemek hasznalata annyira nehezkes a nemetben, hogy a
> nemet anyanyelvuek sem mindig tudjak hogy hogyan kell valamit helyesen
> mondani. 

Szerintem nem erről van szó: minden nyelvben van olyan nem intuitív terület, 
ahol a nyelvhasználók bizonytalanok, mivel pl. ritkán használt. Vö. a 
magyarban: Te a "szil" 'fafajta' szóhoz a "-vel" vagy a "-val" ragot tennéd? 
Az "almárium" szó E/3 birtokos személyragja "-a" vagy "-ja"? Az angolban 
viszont a szavak hangalakja az, ami nem mindig egyértemű, pl. a latin eredetű 
szakszavaknál, de van vacillálás a városnevek előtti "in" v. "at" elöljáró 
esetén is. Így a németben is vannak két nembe tartozható szavak, ill. 
olyanok, amelyeknél a kevésbé műveltek nem tudnak választani, vagy ezt 
rosszul teszik. De ez magát a rendszert nem érinti.

> Egyes nyelveszek szerint a "der", "die", "das" a nemetbol idovel ki fog
> kopni, szinten. 

Aki ezt mondja, szvsz, blöfföl. Lehet, hogy ki fog kopni, de az is lehet, 
hogy nem. A mai tendenciák nem biztos, hogy holnap is működni fognak. Itt 
csak utólag tudunk okosak lenni.

Kedves Gábor!

hix.nyelv #266, Szegedi Gábor >:

> 1. A Lord Epping által példaként felhozott nyúl-nyúlik páros pont nincs a
> listán.

Ezt a 267-es számban megválaszoltam mentegetőzve, utána sem
nézve, hogy igazad van-e: azonban a "nyúl/ik" rajta volt a
listán. Viszont vélt hibám arra sarkallt, hogy olyan algoritmust
írjak, amely a mozgóhangot tartalmazó igéket is kezeli. Így a
264-esbeli listát most kiegészítem még 39 olyan igepárral, amely
az Értelmező szótárban külön szerepel ikesként és iktelenként is
(az ikes változatban a hangzókiesést nem jelölöm):

aláhajol/ik, áthajol/ik, átsugároz/ik, behajol/ik, belélegez/ik,
besugároz/ik, botol/ik, elhajol/ik, előrehajol/ik, elözönöl/ik,
elporol/ik, érez/ik, fejel/ik, felvirágoz/ik, hajol/ik, ízel/ik,
kiérez/ik, kifejel/ik, kihajol/ik, kilélegez/ik, kisugároz/ik,
kivirágoz/ik, lehajol/ik, lesugároz/ik, magoz/ik, megérez/ik,
megfenekel/ik, meghajol/ik, párol/ik, porol/ik, poroz/ik,
ráhajol/ik, sugároz/ik, torol/ik, ugor/ik, vedel/ik, vérez/ik,
viharoz/ik, világol/ik.

> Felado :  [Sweden]
> Egy kollegam szerint egy hajo ma is "she", ha
> a tiszteletunket akarjuk kifejezni a targy irant.
>
Kedves Attila!
Nemcsak a kollégád szerint, a hajó nonemu fonév az angolban, és nemcsak
akkor, ha "tiszteletünket" akarjuk kifejezni a tárgy iránt.
Talán fél éve hallottam, hogy javasolták az angol akadémiának, hogy
változtassák meg, álljon be a többi fonév közé, s ne legyen nonemu többé, de
akkora volt a társadalmi felháborodás, hogy azonnal levették a javaslatot a
napirendrol.
Ezzel én is egyetértek (bár engem senki nem kérdezett), mert aki tengerész
tudja, hogy egy hajó legalább annyira szeszélyes, mint egy hölgy...

Tudom, ez nem nyelvészet, de szakma :-)))
Üdv István

>Egy szlávisztikai kérdés a végére: azt latolgattam, vajon a
>horvát ks (pl. taksi, azaz taxi) vajon a x jel - mint cirill
>h - félreérthetősége miatt szerepel a hasonló átvételeknél,
>vagy ne tételezzek fel más nyelvnél se a miénknél
>következetesebb rendszert? :) (Úgy is kérdezhetem persze,
>hogy a ~70 éves kényszerű összezártság eredeztethet-e
>ilyet, csak ez már így más listára való.)

Amit feltetelezel, arrol szo sincs. A modern horvat helyesiras
egyebkent sokkal regebbi, mint 70 ev. Egyszeruen arrol van szo, hogy
teljesen fonetikussagra torekedtek. Ugy gondoltak, hogy az x
felesleges, hiszen a ks ugyanazt jelenti. Miert kellene kulon
megtanulni, hogy melyik szoban van x?

>Ezzel kapcsolatosan erdeklodnek, lehetett koze a
>nemeknek a regi angolban a beszelo a targyhoz valo
>viszonyahoz? Miert kopott ki az angolbol
>ez, es miert maradt meg megis a nemetben?

A regi angolszasz nyelvben voltak nemek. Kikopasuk az angol nyelv
kialakulasanak tortenetevel fugg ossze. Tudjuk, hogy az angol nyelv az
angolszasz-francia egyutteles kovetkezteben alakult ki,
kevereknyelvkent. A nyelvkeveredes szuksegszeru velejaroja a
morfologia leegyszerusodese. Az angolszasz anyanyelvu keptelen volt
kovetni a francia fonevek nemet, es forditva. Ezert a nyelvtani nem
helyet elfoglalta a termeszetes nem. Az egyszerusodes tovabbi nyomai a
fonev- es igeragozas eltunese, a melleknev egyeztetesenek eltunese, a
kulonbozo tobbes szamu vegzodesek egysegesulese (vagyis azoknak a
vonasoknak a rogzulese, amelyek az angol morfologia megtanulasat
konnyuve teszik). Termeszetesen egy ilyen folyamat sohasem teljesen
kovetkezetes, ezert megmaradt nehany regi morfologiai vonas (children
es nem *childs, men es nem mans stb.). De a lenyeg az, hogy mindennek
a gyokere a nyelvkeveredesben keresendo. A nemet eseteben nem volt
ilyen keveredes, sot, hogy Schopenhauert idezzem, megmaradt
"viszonylagos osnyelvnek".

Ferenc