HV> ..látom, mégis zavar.

nem zavar.  csak erdekel, hogyan eli meg egy vallasos azt, hogy van
egy istene aki mindenhato es ra par evszazaddal emberek
megvaltoztatjak a szavainak ertelmet. Nalam ez gondot okozna.

HV> nem történt meg - lehet, hogy nem ez volt a szándék? Vagy a hatalom
HV> hiányzott hozzá? Vagy ki az ördög keverte meg :-) ? Vagy netán ezek nem
HV> is az isten szavai? Vagy még az is lehet, hogy... ?

Ertelemszeru. Nem Isten muve, hanem egy retege, aki be akarta
biztositani a hatalmat.

HV> r.kat. papnak, akit így örömmel fogadnak? Miért nem képes a vallás
HV> *valóban* megújulni egy egyértelmüen rossz dologban?

Mert akkor meginog az a hit, hogy az anyaszentegyhaz tevedhetetlen.
Ami azzal is jarhatna, hogy esetleg mas tanokra is azt lehetne
gondolni, hogy rosszul lettek megmagyarazva es akkor meginogna erosen
a vilag egyik legnagyobb elnyomo hatalma.


-- 
Best regards,
  balacy                            mailto:

>>Nekem vannak idos, meggyozodeses r.kat. ismeroseim, ...
> Nem inkább hithuek? Emlékeztetek, hogy
> hit/remény//elfogultság/meggyozodés nem ugyanazt jelentik.
Lehet, hogy ez jobb szó lenne - bár azért nem viszik túlzásba. Védik a
vallást, de szó nincs róla, hogy aszerint élnének.
Egyébként azóta utánakérdeztem: a véres étel tilalma a *zsidó* vallásban
van. Lehet, hogy én értettem félre - lásd: kóser ételek...
5000 évvel ezelött még tényleg volt értelme - ma már semmi.

> Sajnos, hogy Ti csak a Bibla szovegebol ,itt - ott  kiemelve nehany
> szavakon vitaztok.              S nem a konyv teljesseges  szovegenek
Ebben igazad van - de igen nehéz lenne egy korrekt, "teljességes :-)"
bibliaelemzést elöállítanunk. Másnak sem igazán sikerült még, pedig
többet dolgozott rajta. Ami a "kiragadott" részleteket illeti: ha ez a
mü tényleg isteni sugallat lenne, az is benne lenne, hogyan kell olvasni
és értelmezni, es NEM lenne benne félremagyarázható részlet. Szerintem
az értelmezésünk nagy része korrekt.

> "meterseges megtermekenyites" ?
Azt csak példának hoztam! Itt, most, nem minösítettem.
Arról volt szó, hogy tudósok kísérleteztek vele ÉS közben mások
imádkoztak a sikerért. Mondjuk nem tudom, mit szól a keresztény isten a
MESTERSÉGES megtermékenyítés gondolatához (az egyház tiltja, azt tudom)
- de a lényeg az, hogy az eredmények (megfogant gyerekek száma) szerint
volt hatása az imának - de azok rovására, akikért nem imádkoztak (mintha
öket megátkozták volna). Az ö gyerekeik ott fogantak meg, akikért
imádkoztak - vagy valaki utólag átrendezte az eredményeket.

> Az reg megallapitott teny hogy az emberi leny  szellemi , psychologiai
> allapota  az eletenek es egeszsegenek legnagyobb befolyasoloja.u"
> A " mind over matter"    tagadhatatlan.                   Legyen az
> BARMI vallas, hit,  eszme,  s annak rendszeres gyakorlasa, pl. imadkozni
> Lenihez,   fejen-alva enekelni, pyramid alatt aludni, stb, hogy ha az
> egyen azt teljes szellemi meggyozodesevel teszi es rendszeresen.,
> (vallasosan=religiously) .                                  Az
> befolyasolja physiologiailag  szerveinek mukodeset. S annak eredmenyei
> hogy hosszabb es boldogabb eletet  elvez.                  Igen , meg
> az AIDS-es is sikeresebben all bajaival szemben, s hosszabban marad
> eletben.
Mindez igaz. Ezt kellett volna az elözö cikkedben is leírnod, nem pedig
azt, hogy ez a *vallás* pozitív hatása. Bármilyen meggyözödésnek lehet
ilyen pozitív hatása - a vallásnak viszont sok negatív hatása is van.

> Irtad;  < miert kell egyaltalan nemi eletet elnie ahozz,hogy
> gyermekaldas legyen? >                   Hmmm!   Kilenc eves unokam
Már ne haragudj: ha egy pár szeretné, de 10 év után sem születik
gyerekük, akkor kisebb gondjuk is nagyobb annál, hogy élnek-e nemi
életet. Gyereket akarnak bármi áron. Ezért kérdeztem: jó keresztényeknél
miért nem *elegendö* ha imádkoznak érte? Másrészt: szexuális egyesülés
nélkül ugye nincs gyerek, ha "pyramid" alatt alszanak, akkor sem. Ezek
után teljesen biztos vagy benne, hogy ehhez isteni lélek is kell? Az
isteni lélek - ha létezne - látná a szülöket: azt, hogy gyereket
szeretnének - ha akarná, nemi együttlét nélkül is lemásolná a géneket és
beköltözne az anyába. Na ilyen nem volt még soha, sehol (kivéve persze
Jézust - de ö sem biztos, hogy örült volna egy DNS vizsgálatnak).

> A jobb, hosszabb,boldogabb,egeszsegesebb eletet, igen meg a nemi elett
> es annak nagyobb gyonyoreit is.  De meg hogy a nos ferfik is hosszabb
Már amelyik boldog házasságban él! A többi viszont még hamarabb meghal.

> eletet elnek mit a maganyosak.            A positive szellemi, elmei let
> / alaspont teszi a kulombseget , nem az ertelmetlen imadkzas, amire
> keverted az alanyt.                                      Imadkozhatnal
> orakig barkihez / barmihez mielott  leugranal a 10-ik emeletrol , az
> foldre eresedrkor nem mentene meg.                                De
> positive szellemi / lelki allapotban soha nem is gondolnal a leugrasra.
Ezt most olyan jól le tudtad írni, hogy nem is értem, elsöre miért nem
így írtad. Most már csak egy magyar nyelvkönyv és egy magyar (ékezet
nélküli) helyesírás-ellenörzö program kellene, hogy ránézésre is szépek
legyenek a cikkeid.

u.i.: helyesírási hibáért külön nem szólok - csak akkor, ha egyébként is
válaszolok egy cikkre, és ott is csak akkor, amikor már nagyon zavaró.
Mindezt azért, mert sajnos már @TV csatornán, (fél)profi bemondótól is
hallottam ordító helyesírási hibát, ami nem tévesztés volt, hanem így
"tanították" neki. Tudom, hogy nincs törvény, ami a nyelv lezüllését
tiltaná - de próbáljunk tenni ellene, ha lehet.

>>Az ateisták szervezte személyi kultusz viszont közismerten nagy
>>károkat okozott a XX. században.
Starters:
>Ez nem volt szép töled. Erre már a bíró is fütyül.
>A személyi kultusz nem azért volt, mert ateista, hanem azért, mert a
>jelleme olyan volt. Sok vallásos is szervezett ilyet.

Igazad van, ez így sérto volt. Az ateizmussal nincs semmi bajom. De
nem tudom hogy lehetne másképp fogalmazni, mert az tény, hogy
ateizmust kedvezményezok szervezte személyi kultuszok voltak ezek.
A vallásháborúk volt a téma. Csak példát szerettem volna hozni,hogy
általában az eszmékkel van a baj, s nem okvetlenül a vallásiakkal.
A kommunisták újszeru taktikai próbálkozása a vallás háttérbe
szorítása volt, talán hogy ne legyen két dudás egy csárdában.
Azelott az uralkodókat évezredeken át isteni eredetunek hirdették,
ami a diktatúráikat könnyebben fenntarthatóvá tette.
(szép kis ellentmondás, hogy ezt bármely alattvaló is épp úgy
hirdethette volna magáról)
A kommunista uralom idején ehelyett csak a diktátorokat kellett szinte
istenként - vagy legalábbis zseniális ill. makulátlan családfoként
tisztelni. Másképp nem látszott kivitelezhetonek ez:
Legyen az emberiség egy békességben élo, nagy önzetlen család!
Ezt az alapeszmét azonban nem sikerült ilyen egyszeruen
megfogalmazniuk, hanem az öntudat fejlodésérol gagyarásztak
helyette. Emellett tele voltak állatias indulatokkal, ha valaki nem volt
hajlandó tapsolni, illetve áldozatot hozni e nemes célért.
Továbbá szerintem azzal se számoltak, hogy amint a pénz megszunik,
az élvezeti cikkek iránti égig ugró keresletet diktatórikus
eszközökkel lehet csak visszaszorítani.
Szerintem a vallások is nagyrészt az élvezetek kártékony halmozása
elleni mozgalmak. Diktatúra nélkül az ilyesmi roppant nehezen megy,
az evolúció során kialakult emberi késztetések miatt.
Ma is van személyi kultusz a demokráciákban is, illetve inkább
sztárkultusznak nevezheto ez. Az embernek lelki szükséglete, hogy
legyen szellemi vezetoje. Ez nem baj, sot jó, de csak ha a vezetoket
befolyásoló/kényszeríto lobbik dönto részben a közérdeket képviselo
pozitív beállítottságú - kompromisszumokra mindig kész szakértokbol
verbuválódtak.  A modern közigazgatás kimondatlan célja ez.
Csak azt nem értem, miért nem mondják ki ezt ilyen egyszeruen?
Talán mert úgysem lehetne betartani? :)

Zoli

< Ez nem nemi hanem vallasi szelsoseg; egyetlen paraznalkodas is a
poklot eredmenyezi>
Mi a szelsosegesseg?                                         A Bibliaban
olvashato figyelmeztetes  hogyan elozni meg a pusztito     nemi
betegsegeket?       Vagy a nemi betegsegek ?
Persze a szelsoseges nemi elet gyakorlasanak van mas nem-ohalytani-valo
eredmenyei is !
S honnan veszed a  POKOL mesejet ?

<  A Kama-Szutra ..kivetlesen neha megengedi.>

A Kama-Szutra a nemi-gyakorlatok tankonyve.   Mely oktat meg a
tobb-(multi) partneres  nemi    kozosulesekre  is.

Irtam; "A monogamy-sag az egyeduli biztos vedelem"

Starter reagalt arra; < a "monogamy jatek..>
M O N O G A M Y= egynejuseg, meg Orszagh Laszlo altal is,(Akademiai
Kiado,1956,masodik kiadas,lap 300)
De a szo alkalmazva / hasznalva meg a homosexsualisak kozotti
egy-partnerseg eseteben is.!   Nem csak az egy-felesegessegre
vonatkozoan.


< Hogy ket teljesen tapasztalatlan ember kerul ossze....problemak
lesznek a naszejszakan...>
Ez nem tisztan ertheto, hogy hivatkozol a homok-ra?  Vagy egy ferfit es
egy not mint ket ember-re vonatkozol?
<  a no aki meg 30 evesen szuz...>                      A no , aki nem
talalna elet-tarsat  normalis eletkoraban , annak  nem ferfi
partner,hanem talan psychologusra lenne szuksege.

Legalabb is itt a US-ban rendszerint a fiataok a kozep-iskolas-korukban
kezdve , mint jo-barat teszik kivalasztasaikat, s mennek "steady" ,s ha
az eggyettertes meg van,amint lehetoseguk jon, 18-20-22 eves korban
megkotik a 'csomot' ,
<  a nemi kapcsolatoknak "onmagaban" semmifele koze nincs a bunhoz.>
Az  teljesen valosag !    Csupan a paraznasag,
phornikacio-nak=esztelen / korlatozatlan nemi elet gyakorlasanak van
negativ ,sot sulyos  kovetkezmenyei.

S az arra mutato  bibliai figyelmeztetest  hogyan lehetne
"szelsosegessegnek" nevezni ?
< A  "monogamy"  nem ved meg betegsegektol..>
Az igaz !   Nem ved meg a "betegsegektol" , csupan  a VD-tol ,csupan a
nemi-kozosulesek altal terjedo megfertozesektol / jarvanyoktol !
Az HIV virus ellen nem ved a prophylestic,ill  a condom.


   Irtam;   " Ha gondolnad hogy a modern orvos-tudomany megoldast ad,
tevedsz, ma p.l. az  anti-boticok okozta hogy a gonorrhea-nak     18 ujj
exotic gyogyithatatlan variacioik vannak"
starter; < egy mondatban (3 sorban) 8 hiba.>         < Mi az ANTI-BOTIC?
>                                      Igen, latom hogy az " i "
kimaradt.                          Tehat   a szo ; A N T I B I O T I
C=ellenszer a kulombozo microorganisusmok , bacteriak , fungi-ok ellen a
szervezetben.

A " G O N O R R H E A" = egy inflamatory nemi betegseg a urethra  vagy a
vagina-ban.                  Lasd az encyclopediadban vagy a
szotarodban!
" E X O T I C"  ujj variaciok= ami teljesen ujj,nem ismert elobben,nem
letezett, vagy ujjban kialakult.


<<  AN-TI-BO-TIC  TAR-KA >>                                  No de Te
ird meg hogy az mi a fene  lehetne !!

  < Faraszto am mindig ujratordelni a szovegedet is,hogy ne csusszak ki a
sorlimitbol;-) >

Az egy  hianyzo " i " miatt akadtal fenn ?                Bocsanat az
idos holgyeknek, de meg az         " elidosodott  tanito-nenikek"  sem
oly hajszal-hasogatok.
199 sorban sokat irhatsz, sot  adhatnad azt is hogy hol a mask 7 'hiba'
abban a 3 soros egy momdatban.  Nem a sor-hatarbol csusznal ki, hanem
inkabb a cinikussagfele csusztal. Tartsuk be a HIX szabalyait, vitazzunk
az irott cikkek alanyat, s nem a cikk irojat biralni.

< ..a politiusoknal a kozpenzek lenyulasa szakmai privilegium!
< A politikusoknak az JAR,mert ez a hatalom tartozeka!
< Az orszag az ovek! < Mint
egy huberbirtokuknak tekintik.>

Hat az mar nem a valosag meg a leg-sotetebb afrikai orszagkban sem.
Sot az meg Saddamnak is veget-ert.. Csak Esza-Koreaban
es Cubaban mukodik ugy.
Remelem ,hogy az nem letezhet mar Magyarorszagon, s nem ottani
peldakon alapoztad kijelentesedet !!!

Minden banto el nelkul mondom erre,hogy a ^remeny^ az elkepzelesunk,vagyunk meg
testesitoje,de a valosag az,hogy BARMELYIK politikusunk kerul a nagy acsarkodas
ban reflektorfenybe-kiderul,hogy a neven levo legalis vagyon miliardos nagysagr
endu!!!
Nekem,vagy Neked miert nincs masfel miliardos maganvagyonunk?
Vagy minden politikus egyben zsenialis uzletember?
Az,hogy Te vallasos vagy-termeszetes dolog! Az,hogy idealista,az egy masik dolo
g!Es a valosag-no az egy harmadik dolog!
Kokler

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: line-212-218.dial.net.telekom.hu)

Koklernek - folytatas:

Bocsi a kesesert, de kozben elcsabultam mas temakra is. Olyannyira, hogy mar
az elkovetkezendo egesz hetre megirtam a valaszaimat, csak elobb neked
kuldom el a multkori folytatasat. Ott maradt abba a dolog, hogy "aztan isten
legyen a talpan, aki igazsagot tesz koztuk".

Nos, a Biblia egyertelmuen fogalmaz: Aki nincs velunk, az ellenunk van, aki
pedig nincs ellenunk, az velunk van. Akarhogy is vizsgaljuk ezt a mondatot,
csak az hozhato ki belole, hogy 2 azaz ketto part van, nem tobb. Egyik az
Istent szeretoke, a masik az Istent gyuloloke. Azt hiszem, igy mar erthetobb
a fogalmazasmodom.
Gyuloleten termeszetesen nem tudatos gyuloletet kell erteni, legalabbis nem
mindig. Istent csak egyfele modon lehet imadni: szellemben es igazsagban
(Jan. 4.24). Gyuloni viszont sokfelekeppen: nem venni rola tudomast vagy
egyenesen tagadva; mast isten(eke)t, akar magat a Satant imadva; Istent
megvallva, de mast istennek is hodolva (= ketfele santikalas); Istent
megvallva de mindenhatosagat elvetve; stb. - tulajdonkeppen a tizparancsolat
barmelyik parancsolatanak barmilyen formaban torteno megszegese
istengyuloletnek minosul, ha azt nem koveti oszinte megbanas. Vilagos tehat,
hogy ahogy a szeretet nem 'szeretes'-t jelent (ezzel a temaval meg tartozom
Balacynak), ugyanugy gyulolet sem 'gyuloles'-t jelent. Ha ezt sikerul
megertened, akkor a folytatas sem lesz olyan nehez.

Azt allitod, az ateista nem istenGYULOLO, hanem szimplan istenTAGADO. Ez
rendben is van addig, amig csak arrol megy a vita, hogy "van isten <-> nincs
isten <-> de van isten! <-> de nincs isten <-> de igenis van isten!!! <-> de
igenis nincs isten!!!" Mivel ennek nincs sok ertelme, elokerulnek az egyeb
ervek (most figyelj!): "Ha viszont az isten a tudast akarta (akarja) elzarni
az ember elol, akkor valami gond van a vegtelen josaggal"; "Isten ennyire
utalta az addig elt embereket?"; "a verfolyas is a vegtelen josag pelda­ja";
"Ha kell azt bizonyitom, hogy igen, ha kell, azt, hogy nem. (Ne olj, majd
nem sokkal kesobb igy szol a Seregek Ura [az Ur]: ...Most azert menj el es
verd meg Amaleket, (...) Saul pedig megvere Amaleket (...) a nepet pedig
mind kardelre hanyata) most akkor szabad olni, vagy nem? (amugy jo kis
genociumot csinaltak ezek az Ur neveben parszor)". (Ezek szemelvenyek az
utobbi het termesebol, de korabban is hany meg hany ilyen szuletett.)

Megfogalmazom helyetted is: Az istentagado leginkabb azzal ervel Isten
ellen, hogy kiforgatja, kritizalja, ocsarolja azt, es uszit es gyulolkodik
az ellen, amiben sajat bevallasa szerint nem is hisz. Az en vitapartnereim
is ugy fogalmazzak meg gyuloletbeszeduket a szerintuk nem letezo Istennel
szemben, hogy neha meg nekem is komoly erofeszitesembe kerul Orola olyan
egzakt modon nyilatkozni, ahogy ok teszik. Egyszeruen kibujik a szog a
zsakbol: az ateista hiaba tagadja vagy nem hiszi, hogy gyuloli Istent! Ha
egyszer Isten kijelentette, hogy ket part van, nem tobb - a gyuloloke es a
szeretoke -, akkor az ugy is van; az istentagado pedig akarata ellenere is a
gyulolok oldalara kerul. Marpedig ha a sziv bosegebol szol a szaj, akkor a
tagadonak is elobb-utobb gyuloletre kell adnia a fejet - es ahogy a fenti
peldakbol kitunik, ugy is lesz.
De ujra ki kell hangsulyoznom, hogy a gyulolet nem ugyanaz, mint a gyuloles.
Fenti cikkem nem itelet, hanem teologiai okfejtes, a Biblia allaspontjanak
"gumirozott" megfogalmazasa. [folytatas vege]

Kovaknak:

> Csak nem a Hit Gyulekezetebe jarsz? Ez megmagyarazza az
> eros katolikus ellenesseget ("szolgalati ajandek").

Mar megbocsass, de a "szolgalati ajandek" egy teologiai szakkifejezes. Az 1
Kor. 12.4-5-ben van szo kegyelmi es szolgalati ajandekokrol. Az is rogton
kiderul, hogy elobbiek a Szellem szolgalatara vannak rendelve, utobbiak
pedig az Ur (t.i. a Fiu, vagyis az Ige) szolgalatara. Az Efez. 4.11-ben
bovebben ki is fejti, mik ill. kik ezek a szolgalati ajandekok: apostolok,
profetak, evangelistak, pasztorok, tanitok. Igy, hogy "szolgalati ajandek",
ugyan nem szerepel a Bibliaban, de attol meg hasznalhato kifejezes. Nem
igazan ertem, hogy szamodra a "szolgalati ajandek" miert azt jelenti, hogy
'katolikus-ellenesseg'. A vegso kovetkeztetesed pedig plane erthetetlen.

> A papsagrol:
> Meg a diakonusok is szentelve voltak, irja is a Biblia,
> hogy rajuk tettek az apostolok a kezuket.
> A puspokok is szentelve voltak, Pal is hivatkozik
> Timoteushoz irt leveleben arra, hogy o szentelte fel.

Rendben van. Ki allitotta ennek az ellenkezojet?

Janibacsinak

> a Bibliaban adottak "javaslatok" vagy "parancsolatok"? Ha
> veszed az egesz szovegek ertelmet , inkabb "szerzodes"-nek velhetned.

Ez igy igaz, de a "szerzodes" ugyanolyan szakkifejezes, mint a "szolgalati
ajandek", igy erosen "rk-ellenes"-nek minosul. :-)

> "Csuncsiri" es "Balaci" vitaira. Az Antioch-i zsinat ????  Az 341-
> C.E.ben volt. Pal  tevekenysegei, ami az Ap.Csel. ben leirva.  az kb.
> 56-61 C.E. kozott tortent.

Hagyjuk mar a tortenelemkonyveket! Az apcseles dolognak en adtam a "zsinat"
elnevezest, mert az egy hitkerdesekben allast foglalo osszejovetel volt,
mint a zsinatok altalaban, es Antiochiaban rendeztek. Most akkor mi a baj?
Hat jo, akkor korrigalom magamat: "Peter minderrol beszamol az antiochiai
zsinaton, amelyrol a Csel. 15.1-35-ben lehet olvasni" helyett: "Peter
minderrol a Csel. 15.1-35-ben szamol be tarsainak".

  Udv: Csuncsiri